Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 493849 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | (показать все)
k1ckass
23/02/13 05:35

# 954797

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: unmasker1, #935275] Help admins  

Философия - это не наука. Философия - это величайшая тупость человечества. И только потом поймут все.

аурум
христианство
25/02/13 19:01

# 955172

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #954758] Help admins  

Я в вопросе отказа от веры продвинулся дальше.

)))) Отказаться можно только от того, что имеешь.
Когда Гаутама Будда сказал – я отказываюсь от благ этого мира – это поступок принца имевшего эти блага.
Когда нищий говорит – я отказываюсь от благ этого мира и выкидывает горсточку стекляшек от битых бутылок – это поступок глупца с гипертрофированным самомнением.
Я веры не имел, но нашел.
А Вы что имели?

Я про Теорию эволюции… Думаю было бы логично. Согласны?

И не логично, и не согласен ))))
Вот Вы не путайте религию, которой является ТЭ и естествознание, которым является генетика.

ТЭ и задумывалась как религия:
«Религия – это точка зрения, полностью охватывающая основу всего мира. Поэтому эволюция может взять на себя функцию, некогда исполняемую Богом, то есть она может стать сильным принципом, координирующим веру и надежду человека». Как говаривал товарищ Ю.Хаксли.

И признается как религия:
«По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы "втиснуть" свои наблюдения в ее рамки.»
Х.С.Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol,31

«После множества тщетных попыток наука оказалась в весьма щекотливой ситуации: постулировав теорию происхождения видов, она не смогла доказать ее. Упрекая богословов в том, что они опираются на мифы и чудеса, наука сама оказалась в незавидном положении, создав свою собственную мифологию, а именно: если в результате длительных усилий нельзя доказать, что нечто происходит сейчас, значит, это происходило в первобытном прошлом.»
Др. Лорен Эйсели (Loren Eisley), антропология. The secret of life. В кн.: The Immense Journey, Random House, New York.

Вот на счет биологии… тут скорее её можно приравнять к теософии:
«Теория эволюции — стержень биологии; таким образом, биология находится в странном положении науки, основанной на недоказанной теории. Так наука она или религия? Вера в теорию эволюции, таким образом, сродни вере в целенаправленное творение — каждая концепция считается истинной теми, кто верит в нее, однако ни та, ни другая не доказаны по нынешний день.»
Л. Харрисон Мэтьюз (L.Harrison Matthews), королевское физическое общество. Предисловие к "Происхождению видов" Дарвина. J.M.Dent & Sons Ltd, London,

А религия – личное дело каждого.
Казалось бы – какая хрен разница как произошел человек?
Что от этого больше электроэнергии станет давать Братская ГЭС?
Новый синхрафразатрон соорудится?
Как это влияет на мое (его, её, ваше, наше) материальное благосостояние?

Да ни как.

Это влияет исключительно на нравственный мир человека. На мир, который определяется Личностью, Душой и телом не определяется.

Прикладная наука изучает внешнее окружение тела, преобразует материальное окружение .
Религия направлена на сохранение идеального, нравственного.

Причем Библия дает описание множественности миров раньше, чем прикладная наука, которая только-только приблизилась к этому – сначала математика, теперь квантовая физика.

Пройдет какой-то период времени и прикладная наука «повстречается» и с «населением» этих миров, бегло-краткое описание которых уже так же дано в Библии.

Скрывать или отрицать эти знания сродни как если бы со столба ЛЭП сняли табличку «не влезай, убьет».
А если не убьет?

Действительно, вот «петя» лазил в сухую солнечную погоду, долазил до середины – и ни чего, не убило.
«Коля» лазил в сырую погоду, долазил до проводов, даже трогал их – и не убило!
Правда «коля» не знал, что в этот день отключали линию на профилактику.

Ведь "Не влезай-убьет" основано на подтвержденных фактах, а не на вере.

Ни «сёма», ни «фатима» не видели ни как убило «саида», ни как смело опровергли надпись «коля» с «петей».
Тот, кто в данную минуту стоит перед столбом и читает табличку должен или поверить ей и не лезть на столб, или не поверить – и залезть.
А там уж или повезёт как «коле», и потом можно идти в атеисты и кричать, что Электричества не существует, или не повезёт как «саиду». И орать там уже некому будет.
А раз орать некому, то останется «коля», который и будет с пеной у рта доказывать, что «Электричество» – это выдумки попов.

Так зачем скрывать знания и отрицать Библию?

Что сделали первым делом коммуняки в 1917 году?
«Отменили» Бога и Душу.
Грабь – и ни чего тебе не будет.
Убивай и грабь – это не преступно. Раз у него есть, а у тебя нет, но хочется иметь – убей, закон военного времени разрешает, а совести не существует.
Попы врут всё.

Сейчас вроде бы не те времена – физически убивать нельзя. Плохо это.
Но «удавить» конкурента, «кинуть лоха» - это можно.
Закон не нарушен.
А Души нет, за это ни чего не будет, ни когда.
Попы врут всё.

А «бесстрашной» потребленческой толпой управлять не сложно.

Вот тут мин херц «атеистеще» озабочен падением качества обучения.
Так ведь это следующий логичный шаг – ТЭ «отменяет» Душу, ЕГЭ «отменяет» знания.

И теперь этой «бездушной» и «безмозглой» толпой можно вертеть как хочешь.
А это мировое господство кучки «умных» над «толпой».

Первый шаг – ТЭ.
Второй шаг – ЕГЭ.

аурум
христианство
25/02/13 19:04

# 955173

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #954675] Help admins  

Оттого идеи Порфирия Иванова и забылись.

Не забылись, а уничтожили.
Ведь Прафирий Иванов показал, что Дух управляет телом, а значит человек не «намертво» прикреплен к материальному.
А таким человеком управлять очень сложно, практически не возможно. Создавать добавленную стоимость его не заставишь.

Значит это учение надо зарыть поглубже.
Про образование я написал в посте Максиму.Почитайте пожалуйста.
Это не от неуважения к Вам лично, просто писать одно и то же в двух постах не хочется.

аурум
христианство
25/02/13 19:05

# 955174

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: k1ckass, #954797] Help admins  

Философия - это величайшая тупость человечества.
ОЙ... ((((((((

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
25/02/13 20:18

# 955184

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #955172] Help admins  

)))) Отказаться можно только от того, что имеешь.
Когда Гаутама Будда сказал – я отказываюсь от благ этого мира – это поступок принца имевшего эти блага.
Когда нищий говорит – я отказываюсь от благ этого мира и выкидывает горсточку стекляшек от битых бутылок – это поступок глупца с гипертрофированным самомнением.
Я веры не имел, но нашел.
А Вы что имели?

Я и цыганкам никогда не верил и не кодировался.

И не логично, и не согласен ))))
Вот Вы не путайте религию, которой является ТЭ и естествознание, которым является генетика.

На лицо двойной стандарт. Вы с позиции технаря пытаетесь лезть в биологию и палеонтологию, когда они исследуют вопросы эволюции, но не советуете лезть в генетику, так же часть биологии и кстати по генетике так же доказывается эволюция. Давайте тога или мы не лезем в биологию совсем или тогда обсуждаем с точки зрения технаря и все остальное.

«Религия – это точка зрения, полностью охватывающая основу всего мира. Поэтому эволюция может взять на себя функцию, некогда исполняемую Богом, то есть она может стать сильным принципом, координирующим веру и надежду человека». Как говаривал товарищ Ю.Хаксли.

Дело в том, что ТЭ не противоречит идее Творца.

И признается как религия:
«По существу, теория эволюции превратилась в своего рода научную религию; почти все ученые приняли ее, и многие готовы "втиснуть" свои наблюдения в ее рамки.»
Х.С.Липсон (H.S.Lipson), королевское физическое общество, профессор физики, Манчестерский университет, Великобритания. A physicist looks at evolution. Physics Bulletin, vol,31

Профессор физики не может ничего говорить про теорию эволюции

13 мифов об эволюции человека
http://antropogenez.ru/review/550/
Посмотрите последний миф.

Прикладная наука изучает внешнее окружение тела, преобразует материальное окружение .
Религия направлена на сохранение идеального, нравственного.

Наука так же пытается исследовать истоки нравственности и небезуспешно и на этих истоках понять почему нужны нравственные законы.

Действительно, вот «петя» лазил в сухую солнечную погоду, долазил до середины – и ни чего, не убило.
«Коля» лазил в сырую погоду, долазил до проводов, даже трогал их – и не убило!
Правда «коля» не знал, что в этот день отключали линию на профилактику.

Это уже результаты проверки, а не принятие на веру. По крайней мере возможно трогать провода при определенных условиях.

Ни «сёма», ни «фатима» не видели ни как убило «саида», ни как смело опровергли надпись «коля» с «петей».
Тот, кто в данную минуту стоит перед столбом и читает табличку должен или поверить ей и не лезть на столб, или не поверить – и залезть.
А там уж или повезёт как «коле», и потом можно идти в атеисты и кричать, что Электричества не существует, или не повезёт как «саиду». И орать там уже некому будет.
А раз орать некому, то останется «коля», который и будет с пеной у рта доказывать, что «Электричество» – это выдумки попов.

Но мне ничто не мешает точно так же дать вам героин и сказать кольнись и ты избавишься от болезни. Поверите?

Грабь – и ни чего тебе не будет.
Убивай и грабь – это не преступно. Раз у него есть, а у тебя нет, но хочется иметь – убей, закон военного времени разрешает, а совести не существует.

Вы не правы.
Вплоть до 3 ноября 1918 года в соответствии с декретами о суде № 1 от 24 ноября 1917 года и № 2 от 7 марта 1918 года судами могли применяться Уголовные уложения 1845 и 1903 года, как и другое дореволюционное законодательство, «если оно не отменялось революцией и не противоречило революционной совести»; фактически эти законодательные нормы применялись лишь в судах окружного уровня, местные народные суды их не использовали[17]. Тем не менее, уголовное право советской России в основном сохранило преемственность с дореволюционным законодательством: несмотря на то, что формально все законодательные предписания Российской империи прекратили своё действие, фактически новые законодательные акты во многом восприняли конструкции Уложений 1845 и 1903 года[18].

Сейчас вроде бы не те времена – физически убивать нельзя. Плохо это.
Но «удавить» конкурента, «кинуть лоха» - это можно.
Закон не нарушен.

Но при этом атеисты как правило не занимаются такими вещами. У тех кто кидает или давит конкурентов как правило в дополнение к подушкам и ремням безопасности еще и иконы на передней панели.

И теперь этой «бездушной» и «безмозглой» толпой можно вертеть как хочешь.
А это мировое господство кучки «умных» над «толпой».

Толпой с промытыми религией мозгами вертеть проще. Ведь у толпы атеистов нет идеологии, нет единства, каждый сам за себя, а в случае религии указываешь на богоизбранность и все у тебя на крючке. Ведь богоугодные дела делать не просто хорошо, а порой необходимо. Или вы думаете, что шахиды это атеисты? Вы сможете найти идею ради которой вы сможете уговорить бездушного атеиста одеть пояс шахида или собраться в крестовый поход?

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
25/02/13 20:50

# 955188

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

аурум, Вы, наверное, страшно удивитесь, но я полностью согласен с MaxRusakом. Сваливаете с больной на здоровую. Насчёт вот этого:
Грабь – и ни чего тебе не будет.
Убивай и грабь – это не преступно
декрет какой-то есть ?

По скудоумию своему совершенно не уловил я связи между ТЭ и ЕГЭ. Проявите снисходительность, распишите цепочку.

Не знаю насчёт Порфирия Иванова, ситуацией не очень владею, учение его читывал в общих чертах. Но, помнится мне, носились с ним в конце 80-тых изрядно. Думается мне, проще было изначально замалчивать о нём, а не уничтожать после.

аурум
христианство
27/02/13 02:27

# 955353

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #955184] Help admins  

Я и цыганкам никогда не верил и не кодировался.
И я ни когда цыганкам не верил и не кодировался. Так что за веру Вы имели от которой смогли отказаться?
Наука так же пытается исследовать истоки нравственности и небезуспешно и на этих истоках понять почему нужны нравственные законы.
Мы с Вами ищем не зачем нужна нравственность, а чему она присуща - в теле мы с Вами совесть не нашли. Осталась только Душа.

Максим, вот Вы как будто разрешили нам с Вами какой-то выбор –
Давайте тога или мы не лезем в биологию совсем или тогда обсуждаем с точки зрения технаря и все остальное.

А потом взяли и запретили.
Профессор физики не может ничего говорить про теорию эволюции

Т.е. мы с Вами уже однозначно не имеем право ничего говорить.

Вы уж сами со стандартизацией определитесь.
И что характерно - высказывание физика Вы прокомментировали, а вот высказывание антрополога Вы проигнорировали.
Нормальный научный подход - физика - нафиг, антрополога - не существовало.
И так - что мы имеем? ТЭ доказана.

Это уже результаты проверки, а не принятие на веру.
))) Вот Вы лично не проводили опытов по подтверждению ТЭ, да и считаете, что как физик не можете ни чего говорить про теорию эволюции. Однако свято верите в неё.
Вот проверить не можете, да и не имеете право на её проверку - по своему же убеждению, а верите. )))

Вы не правы.
Конечно не прав – Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви был принят 23 января 1918 года, 8 декабря 1917 года был принят Декрет СНК "Об упразднении Дворянского земельного банка и Крестьянского поземельного банка". Конфисковывалось всё золото и серебро в монетах и слитках, бумажные деньги, если они превышали сумму в 5 тысяч рублей и были нажиты "нетрудовым путем". Для малых вкладов, оставшихся неконфискованными, была установлена норма получения денег со счетов не более 500 рублей в месяц, так что и неконфискованный остаток быстро съедался инфляцией… не было ни национализации банков, земли, предприятий, домов, скота, продовольствия, женщин… не было продразверстки, расстрелов, залитых кровью «мятежей»…
И это всё по законам 1845 года…

Вы сможете найти идею ради которой вы сможете уговорить бездушного атеиста одеть пояс шахида или собраться в крестовый поход?
Конечно – миру-мир, за светлое будущее, мировое господство пролетариата, помощь братским странам в борьбе за дело коммунизма… – и бомбы кидали, и банки грабили, и мировой пожар раздуть собирались, и войска вводили, и террористов создавали и кормили… простите – борцов за освобождение трудового народа…
Одини Павлик Морозов с Ясером Арафатом чего стоят.

Маленькая поправка - и у атеиста Душа есть. В каком состоянии развития - это другой вопрос.

аурум
христианство
27/02/13 02:39

# 955354

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #955188] Help admins  

По скудоумию своему...
Не ерничайте, я же с Вами нормально общаюсь.

декрет какой-то есть ?
Из выступления В.И.Ленина на заседании ВЦИК 29 апреля 1918 г.:
«В лозунге «грабь награбленное» я не могу найти что-нибудь неправильное, если выступает на сцену история. Если мы употребляем слова: экспроприация экспроприаторов, то почему же нельзя обойтись без латинских слов?»

А механизм был простой -
Приказ НКВД № 00447 - Оперативный приказ народного комиссара внутренних дел СССР № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов».
«В соответствии с этим приказываю — с 5 августа 1837 года во всех республиках, КРАЯХ и ОБЛАСТЯХ НАЧАТЬ ОПЕРАЦИЮ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, АКТИВНЫХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ и УГОЛОВНИКОВ».
«Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:»…

Казнены 390 тыс. человек при установленной квоте 75,95 тыс.;
в лагеря ГУЛага отправлено 380 тыс. при установленной квоте 268,95 тыс.
Операция по приказу № 00447 касалась рядовых граждан - крестьяне, рабочие, сельское духовенство, бывшие члены оппозиционных партий, асоциальные элементы и уголовники.

Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами
§ 4. Все женщины, которыя подходять подъ настоящiй декреть, изъемаются изъ частного постояннаго владенiя и объявляются достоянiемъ всего трудового народа.
§ 5. Распределенiе заведыванiя отчужденныхь женщинъ предоставляетя Сов. Раб. Солд. и Крест. Депутатовъ Губернскому, Уезднымъ и Сельскимъ по принадлежности.
§ 7. Граждане мущины имеють право пользоваться женщиной не чаще четырехъ разъ за неделю и не более 3-хь часовъ при соблюденiи условiй указанныхъ ниже.

Архивное дело N 15554-П в Орловском УФСБ

Декрет Владимирского совдепа "О раскрепощении женщин" – примерно тоже самое.

Не знаю как вставлять картинки.
Мандат - «Предъявителю сего товарищу Карасеву предоставляется право социализировать в городе Екатеринодаре 10 душ девиц возрастом от 16 до 20 лет, на кого укажет товарищ Карасев. Подпись. Печать».

То, что всё это не фальшивки, как в 1990 году попытались представить коммунисты, у которых к тому времени вышибли 3 ножки из под «трона», свидетельствует телеграмма Ленина Симбирскому губисполкому и губернской ЧК: «Немедленно проверьте строжайше, если подтвердится, арестуйте виновных, надо наказать мерзавцев сурово и быстро и оповестить все население. Телеграфируйте исполнение» (В. И. Ленин и ВЧК, 1987. с. 121 — 122).

Ну кто ж такое подтвердит? Конечно факты не подтвердились.

Ну вот как-то вот так…

Думается мне, проще было изначально замалчивать о нём, а не уничтожать после.

Так ить и при жизни его и в психушке держали, и в тюрьму сажали, и отравить пытались во время опытов, и писали официальные письма о защите от него населения когда он палату онкологических 4 стадии вылечил…
А в 80-х – не можешь запретить, надо возглавить и вести туда, куда тебе надо. А если во время «вождения» еще и деньжат можно «срубить»… то вааще «грех» не возглавить.

Про ЕГЭ – Вы считаете, что ЕГЭ улучшило контроль за качеством образования? Дало стимул развитию этой системы?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
27/02/13 15:48

# 955442

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #955353] Help admins  

И я ни когда цыганкам не верил и не кодировался. Так что за веру Вы имели от которой смогли отказаться?

Ту же что и вера в правдивость цыганки.

Мы с Вами ищем не зачем нужна нравственность, а чему она присуща - в теле мы с Вами совесть не нашли. Осталась только Душа.

Во-первых знание зачем может дать и ответ где искать. Ну и в теле вы много чего не найдете. Так же как на компьютерном диске вы не найдете изображения, а вставив диск в дисковод компьютер это изображение воспроизведет. Значит ли, что изображение так же находится в душе компьютера?

И так - что мы имеем? ТЭ доказана.

ТЭ доказана. И доказана именно теми специалистами, которые в ней разбираются. Физик, историк, математик не могут знать всех доводов, почему ТЭ считается доказанной, до тех пор, пока сам не займется изучением научных материалов (а не научпопа) по этой тематике. И для исследования нужны годы.
Вот Вы лично не проводили опытов по подтверждению ТЭ, да и считаете, что как физик не можете ни чего говорить про теорию эволюции. Однако свято верите в неё.

Есть способ получить знание без непосредственной проверки. Но это будет знание конечного факта, а не пути его получения.

Конечно – миру-мир, за светлое будущее, мировое господство пролетариата, помощь братским странам в борьбе за дело коммунизма… – и бомбы кидали, и банки грабили, и мировой пожар раздуть собирались, и войска вводили, и террористов создавали и кормили… простите – борцов за освобождение трудового народа…

Меня интересуют действия во имя атеизма, а не во имя политических идей. А то во имя наживы люди и верующие и неверующие порой такие страшные вещи совершают. И во имя мира на земле акт может совершить и верующий и неверующий и коммунист может быть верующий и жертвовать собой во имя коммунизма. А вот как заставить человека это совершить во имя атеизма?

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
27/02/13 22:21

# 955491

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Мне вот тоже, аурум, показалось, что Вы ёрничаете. Цепочку так и не расписали. А может быть: шаг первый - православие; шаг второй - ЕГЭ ?

Ленин чересчур упростил, он и сам впоследствии об этом жалел. Но всё же "грабь" и "грабь награбленное" - это не совсем одно и то же.

Как-то Вы цитируете кусками. А вот это:
"Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п.

Часть перечисленных выше элементов, уйдя из деревни в города, проникла на предприятия промышленности, транспорт и на строительства.

Кроме того, в деревне и городе до сих пор еще гнездятся значительные кадры уголовных преступников — скотоконокрадов, воров-рецидивистов, грабителей и др. отбывавших наказание, бежавших из мест заключения и скрывающихся от репрессий. Недостаточность борьбы с этими уголовными контингентами создала для них условия безнаказанности, способствующие их преступной деятельности"
Вы в приказе 00447 не заметили ?

А отсюда:
"Как установлено, все эти антисоветские элементы являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых областях промышленности".

То есть, Вы считаете, что надо было не трогать ?

Ну, насчёт раскрепощения женщин, что тут скажешь ? Большевики не с Марса прилетели, а из народа вышли, сволочи всякие тоже попадались, куда ж без них. Это ж вам не церковь православная, где все поголовно святые. Но приведённые Вами примеры не являлись элементом партийной линиии, вдули ведь данным персонажам.

По Иванову, всё-таки я думаю, что если б захотели, то запретили бы элементарно. Видать, имелись там подводные течения.

Идея с ЕГЭ мне не нравится.


Страниц в этой нити: << 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на