Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 493919 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (600) аурум (521) nonconformist (317) атеистище (170) Soroka (155) ДацкыйКот (123) leovs (98) Абдулла (95) IIoI (56) Livtrasir (42) SIBMAN (41) Vorch (30) _Heretic_ (26) Cicero (24) KIKBOXER (22) fflatx (21) creationist (17) SubhanAllah (17) DimOsBar (16) Графит (14) hitech (11) Flavour (10) Аметист (10) ANP (9) pkun37 (7) Бафомет (4) Julia5 (2) leib2009 (2) unmasker1 (2) Протон (2) Фывап (2) k1ckass (1) noutem (1)

Страниц в этой нити: << 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
26/03/13 19:55

# 958853

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: creationist, #958768] Help admins  

А вы, как я посмотрю, самый настоящий платонист
Ну а что, пенроузовское мировоззрение мне изрядно импонирует.

И вы все время киваете в сторону именно этих «чисто» научных дисциплин, пытаясь «примазать» к ним те, о которых мы здесь постоянно спорим – в которых речь идет о реконструкции далекого прошлого, где нельзя провести эксперимент
По-вашему, и история не наука? И геология с астрофизикой? И историческая лингвистика с библеистикой?

Мы разве не обсуждали ранее, что фактом может служить не только результат эксперимента, но и наблюдаемое явление?

полагаться на свои идеи, которые должны откуда-то прийти. Вот это самое «откуда» меня и интересует.
Что именно интересует? Откуда идеи берутся?

Будем говорить об эврике Архимеда, снах Менделеева и плагиате идей животного мира в инженерном деле? Но к чему это?

Но вот когда искомое под этим фонарем не находится, вы не можете не то что выйти за этот круг света, вы даже не рассматриваете такой возможности, что там (вне его) что-то можно найти.
Тут вы не правы. Новые столбы постоянно предлагаются. Один из таких - математический. К примеру, вся теория струн построена вокруг математического столба. Что однако свидетельствует лишь о том, что это корректное описание устройства одной из возможных вселенных - не факт, что нашей вселенной. Привязать к нашей можно будет лишь найдя материальные свидетельства в ее пользу.

но под другой фонарь не переберетесь, даже если там кто-то другой найдет то, что вы искали.

Какой именно столб вы предлагаете? Писание, чье свидетельство должно что-то доказывать? Ладно. Однако чем вымышленная вселенная библии лучше Средиземья Толкина или Вестероса Джорджа Мартина? И ведь список этих вымышленных вселенных можно долго продолжать - каких только мифов и баек человечество за свою историю не напридумывало? Так что теперь, забросить поиски ископаемых и отправиться в художественный отдел местного книжного?

Очень может быть, но кто и на каких основаниях решает, какие сущности считаются «посторонними»?
На мой взгляд, сущности типа бог, черт, рок, судьба и т.п. которым вменяется ответственность за какое-то явление - это однозначно лишние сущности в естественных, точных и большинстве гуманитарных наук. В философии и религии пожалуйста, спекулируйте этими сущностями сколько влезет. Но вот объяснять молнии искрами из кузницы Тора / Гефеста - это в общем-то не объяснить ничего.

Сразу видно ваше «близкое» знакомство с предметом :) Вы бы почитали публикации геологов-креационистов о последовательности событий во время Потопа и свидетельства в пользу того или иного подхода к интерпретации отложений, а потом рассказывали, как «отпадает... большая часть вопросов».
Может вы и лучше меня знаете креационизм. Потому что я, хоть и занимался им лет десять, но никогда не считал это приоритетным занятием.

Однако, сколько я ни видел теорий вашей братии, это постоянно какие-то голословные отрывистые модели. Может я и не прав, но складывается такое впечатление, что никого особо и не волнует цельность и непротиворечивость этих теорий. Особенно интересно глядеть на процессы в течение этих 6 дней - вы лично знаете хотя бы одну толковую теорию, которая бы с учетом современной физики могла рассказать, что же там в эти дни происходило?

Поэтому я и говорю, что когда ваши "ученые" допускают, что некое знание "для нас закрыто" и "на все Божья воля", их энтузиазм иссякает и большинство вопросов о процессах шести дней отпадают как суетные и неважные.

Так а разве у нас сейчас что отличное от вашего сценария происходит? Взгляните для примера на то, что делается с ID (разумным замыслом) – ученые (не люди с улицы) говорят: « У нас есть определенные соображения о том, откуда взялась наблюдаемая сложность у биологических систем и мы можем это доказать». И что они слышат в ответ?
Вы отдаете себе отчет, что современные идеи, объясняющие самоорганизацию материи, довольно сильно отличаются от идей времен Дарвина? Кто и когда в нормальном научном окружении третировал и высмеивал эти идеи?

Так что не убеждайте меня, что наука - косная структура, и вы первые страдаете от ее непробиваемой тупости.

И главное, различайте физику и метафизику. Все уже привыкли к пенроузовскому платонизму, или идеям Вернадского о живой Земле. Никого это не волнует, пока они эту свою философию не приплетают для доказательства своих научных исследований.

Ваш разумный замысел в сущности ничем не отличается от платоновского / пенроузовского мира идей. Разве что идеи у этого самого замысла какие-то глупые ))

Хм, миф о мире, возникшем из первобытного хаоса, лишь немногим моложе, так что про античную догму вы зря вспомнили.
Вообще-то Большой взрыв - это вообще никаким боком не хаос из др-гр. мифов. Равно как и идеи Пенроуза об отпочковывании нашей вселенной от слоистой праматерии. (черт, что это меня сегодня на цитирование пенроуза потянуло?)

Но вот когда античные мифы не пересматриваются, не уточняются, не отбрасываются, если они явно бредовые. А доказываются с пеной у рта, что они истинны на 100% - это и вызывает сомнения об адекватности их сторонников.

Во-вторых, в нашем случае как правило исследуются не причины, а следствия этих причин, доступные нам в этом материальном мире, поэтому "широкое поле для проверок, экспериментов, споров" не принадлежит исключительно материалистам. Я - за конкуренцию в этой области.
Так я об этом и говорил. О том, что наука опирается не на материализм своих исследователей, а на матеральность, осязаемость фактов. Ради бога, верьте хоть в иисусов, хоть в кришнов, главное осязаемые факты представляйте в своих работах.

DimOsBar
Человек
26/03/13 19:57

# 958854

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #958819] Help admins  

Харэ приспосабливаемость выдавать за видообразование.

С чего вы решили, что приспосабливаемость это не эволюционный механизм и почему она должна быть ограничена рамками одного вида? Или вы считаете что эволюционное видообразование должно иметь только сразу скачкообразные межвидовые мутации?

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
26/03/13 20:38

# 958857

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Аурум, рабство оно и есть рабство. Даже если Вы лукавите, ползая на коленях перед распятием и отбивая земные поклоны, всё равно. Оно, конечно, христианин может делать то, что атеист или агностик никогда себе не позволит. Христианину проще - он потом покается лицемерно, сунет попу купюру да и всё отмолит.
Но это такая себе свобода.

Жаль, не смогу свести Вас, эдакого сгустка интеллекта, вживую со своим папой, который родился и вырос в самом что ни есть селе, а из армии поступил в лётное училище. И чтоб Вы рассказали ему, что он не боевой лётчик-истребитель, более полутора тыщщ часов налетавший на МиГах-17 и 21, а раб, хозяину поклонявшийся.
Интересно было б послушать.

Из Вас прёт такая ненависть ко всему советскому, что Вы даже не заметили, как пропели осанну принципу; "Выживает сильнейший". Тому самому принципу, который т.н. верующие упорно пытаются пристегнуть атеистам.
Между тем упадок во всех сферах: экономике, сельском хозяйстве, культуре, образовании, науке, медицине, судовой и правовой системах настолько очевиден, что нет смысла говорить о нём лишний раз. И общество деградирует, как Вы верно заметили.

А внуки наши уже не будут жить в стране. Они будут жить на территории, поделённой на сферы влияния и заселённой исключительно юристами и менеджерами с купленными дипломами.

...с возрождением храмов общество потихоничку выздоравливает...

Ага, помечтайте. Это, часом, не православные ли фофудьеносцы - выздоровевшая часть общества ? Вы не то, чтобы не понимаете, а просто не хотите понимать того, что церковники очень гармонично влились во властно-коррупционные и откровенно криминальные структуры и вылазить оттуда не хотят. Им свои особняки и автопарки ближе к телу, а до всего остального и дела нет.

Вы считаете, что Саввин А.М. способствует выздоровлению общества в Одессе ? Может расскажете мне, что он, митрополит, делает в Партии Регионов ?

Ну и просто не могу процитировать часть текста с сайта Одесской епархии:
"Святая Церковь молится о ненавидящих и обидящих нас.Отныне в Свято-Успенском Патриаршем Одесском, Свято-Пантелеимоновском, Свято-Ильинском и Свято-Иверском мужских монастырях будет возноситься молитва о том, чтобы Господь вразумил, скорбями и болезнями озлобленных, обезумевших клеветников на Христа и Его Святую Церковь, Ольгу Князь, Светлану Годовенко и Лилию Фещенко".

Это концовка, развязка так сказать. Статья уж больно длинная, полностью здесь: http://eparhiya.od.ua/sobyitiya/sobyitiya/246-otobrat-vse---i-podelit-

Ну а клевета этих трёх тёток состояла в том (Вы, наверное, помните), что они взяли да и напечатали в интернет-газете прейскуранты, действующие в церквях Одессы.
Явственно чувствуется лапа КГБ...

Исправлено пользователем атеистище 26/03/13 21:50.


ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
26/03/13 20:49

# 958860

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: creationist, #958768] Help admins  

И что, вы станете утверждать, что идея дарвиновской эволюции не является важнейшей частью атеистического взгляда на мир?
Чтобы такое утверждать, нужно проводить какое-то социологическое исследование. Но, насколько я знаю историю, рост атеизма в обществе слабо коррелирует с распространением эволюционных знаний. Разве из-за идей Дарвина крестьяне в 20-х пошли громить церкви? Разве идеи Дарвина произвели сексуальную революцию и привели к значительному упадку религиозности на западе?

На мой взгляд, ТЭ помогает выстроить научное мировоззрение - но только тем, кто этим заморачивается. Большинство же современной молодежи - типичные представители общества потребления, с примитивными атеистическими и религиозными понятиями. И таковы они не оттого, что им с первого класса вдалбливают ТЭ, а потому что таков дух времени. Они малорелигиозны, потому что так принято, а не потому что Дарвин...

Но она не может хотя бы не предполагать (пусть даже и без сколько-нибудь подробного объяснения) откуда эти организмы взялись. Хоть какой-то сценарий событий должен быть предложен и мы все прекрасно с ним знакомы.
А это уже за рамками ТЭ! Вопросы возникновения живого - это вопросы биохимии в первую очередь. Я уж не говорю о теориях занесения жизни из космоса. Так что на Дарвина все не валите. Различайте своих врагов!

Очень сильно влияет на мою идеологию эта история. И "для большинства людей" это именно так, пусть они об этом никогда не задумывались, потому что от того, как вы смотрите на человека, будет зависеть то, что вы увидите в утробе - еще одну жизнь
Опять вы путаете биологическую механику с философией и правом. Онтогенез лишь тупо описывает процессы, которые происходят с организмом. Он не дает ответов на вопросы, что есть жизнь, что есть человек, кто достоин жить, а кому аборт не помешает.

Нигде в нормальных учебниках по эмбриональному развитию вы не найдете рассуждений о том, когда зародыш становится человеком. Максимум, что вы найдете - это признаки ситуаций, при которых человек из эмбриона не выйдет. Например, ввиду смерти его мозга от асфиксии.

В вашей философии внутриутробное развитие в самом деле удобно сводится к механике - "без всякого скрытого смысла", а уже потом вы сверяетесь с УК, чтобы найти ответы на вопросы, что вам делать с результатом этого процесса, потому что в мировоззрении атеиста их (ответов) нет и быть не может по определению.
Ну приехали.

Вы, дражайший, напраслину не наговаривайте. Если этого нет в учебниках по эмбриологии, это в избытке можно найти в философских или научно-популярных работах. Лично я не так давно читал книжку какого-то советского академика издания 70х гг о том, что такое "жизнь".

Метафизики и философии в атеизме полно. Просто умные атеисты различают атеизм и науку.

Так что не надо тут из меня выставлять маргинала, которому плевать на судьбу эмбрионов.

Нет, дело все-таки в идеологии и том, как она государством поддерживается. Во всех ваших примерах государству в силу разных причин оказалось не до того, и новая идея, которая к тому времени уже прочно сидела в головах немалой части населения, "понесла и закрутила" все общество.
Неужели вы не помните классическое "верхи не могут - низы не хотят"? Какая бы ни была у вас правильная идеология, как бы вы ни терроризировали свой народ, запрещая иные идеи, вы не сможете запретить людям думать. Если они не будут этого говорить в открытую, значит будут обсуждать на кухне, будут устраивать подпольные встречи. Пока наконец, не наступит такая точка невозврата, когда правительство уже потеряет контроль.

Любая идея имеет свой срок годности, по истечение которого ее уже ничем не поддержишь. Может конечно на каком-то витке истории к этой идее снова вернутся. Но это уже будет другое время и другое общество. Перманентно господствовать никакая идея не сможет.

Так же не понимаю, как они могут противоречить, если ответом все равно будет выживание, если не индивида, то сообщества, семьи, вида в конкуренции за ресурсы с другими индивидами, семьями и видами.
Именно это я и хотел до вас донести - что конкурируют в первую очередь группы и виды, а не отдельные индивиды.

Более того. Многое зависит от того, как посмотреть на явление. Если кто-то жертвует за идею или ради ближнего, ваше христианство назовет такового праведником. А с другой стороны, за идею помочь детенышу или защитить свою территорию немалое число видов пожертвует собой. С одной стороны, они - жертвы. С другой - они всего лишь конкурируют за место под солнцем и выживание своего потомства.

И все это в сущности просто проявление инстинкта самосохранения, имеющегося в любом живом организме и впервые замеченного задолго до Дарвина. Так что стремление к выживанию не доказывает вообще ничего. Ни злобность атеистов, ни злобность богов, которые создали зверей, дерущихся за жизнь.

Я ни минуты не сомневаюсь, что ТЭ "переварит" и эту сложность - ну, значит, не всегда конкуренция - иногда и сотрудничество.
Естественно. Как вам Макс уже сказал, выживает не самый сильный, а самый приспособленный. Если сотрудничество видов дает конкуретные преимущества и повышает вероятность выживания, вывод очевиден.

Все, к чему я веду, это к вашей непоследовательности в объяснении ваших морально-этических установок, которые, на мой взгляд, никак не следуют из вашего же мировоззрения.
Они потому непоследовательны в ваших глазах, что вы их выводите из ТЭ.

Но мои ценности не основываются на ТЭ. Они основываются на моих эмоциях и бзиках и либидо и еще черте каких непонятках моего подсознания. Лично я даже не стараюсь быть последовательным последние годы. Зачем? Далеко не все из моих ценностей согласуются друг с другом. И ладно. В политику я не лезу, поэтому быть белым, пушистым и правильным мне не обязательно. Книжек по этике я тоже не пишу, поэтому логичности от меня не требуют. Достаточно и того, что я формально соблюдаю общественные гласные и негласные договоры.

Может вам такое мое мировоззрение покажется кошмаром и кашей в голове. Но это лучшее, на что я способен на данный момент. И гораздо лучше перманентного когнитивного диссонанса, обуявшего меня в годы моего позднего христианства.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
26/03/13 20:51

# 958862

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: аурум, #958776] Help admins  

))) Я упоминал о судьбе лектора культпросвета
В общем, как обычно. Вместо обсуждения традиционных понятий опять приплели какое-то странное нечто, смысла которого ни вы, ни Гугл не знает. На том и закончили.

аурум
христианство
27/03/13 11:02

# 958908

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ДацкыйКот, #958862] Help admins  

На том и закончили.
Вы бы сначала закончили в теме "Доказательство бытия Бога", где Вас в понятии "самосознание" размазали по всей подошве как кусок масла.

аурум
христианство
27/03/13 11:31

# 958909

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: DimOsBar, #958854] Help admins  

С чего вы решили...
Иначе вся планета должна быть завалена останками сотен тысячь миллионов останков каких угодно переходных форм. А поскольку этого нет, то и придумали именно скачкообразную эволюцию.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
27/03/13 11:47

# 958910

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: ВСЕМ, #935275] Help admins  

Та будет Вам злобствовать, аурум. Мы Вас простим.
Уж не знаю кто там кого размазал, я чёт ничего похожего не увидел. Как не увидел, вообще-то, и каких-то вменяемых доказательств существования бога.

аурум
христианство
27/03/13 11:51

# 958911

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: MaxRusak, #958824] Help admins  

И их не пошлешь.
Однако ж послали.
И ученый люд всего мира с ними общается не смотря на крики РАН - не любите их.
И не их одних посылали.
Так, во Франции одновременно с уже существовавшей на тот момент французской Академией Ришелье (1635) была организована в 1666 г. Академия наук на основе существовавшего ранее кружка Марена Мерсенна — монаха Ордена миноритов.
Так что это нормальный процесс, происходивший раньше, происходящий сейчас и будет происходить в будущем.

Вот вчера на 1 канале телевидения и министр наш послал РАН. Извинился, правда, что грубо послал, но мнения о направлении посыла не изменил.

А видообразование и есть приспосабливаемость.

Всякая селёдка – рыба, но не всякая рыба селёдка.
Это у Вас из той же «оперы» - когда надо мутация то что надо мутация, а когда не надо, то мутация не то что бы мутация.

аурум
христианство
27/03/13 11:58

# 958913

Re: Теория Эволюции зло! нов [re: атеистище, #958857] Help admins  

Даже если Вы лукавите, ползая на коленях перед распятием и отбивая земные поклоны, всё равно.

Экое у Вас «пещерно-коммунистическое» представление о вере в Бога.
«И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне;»
И мало только молиться:
«Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю?»

…со своим папой, который родился и вырос в самом что ни есть селе, а из армии поступил в лётное училище.

Когда начали показывать страдальческий сериал «Рабыня Изаура» о не легкой судьбе простой рабыни, практически все наши женщины сказали одно и то же – вот «блин», рабыня…. нам бы, свободным, так пожить … отдохнуть бы от работы, стирки, готовки, мытья посуды и прочих прелестей свободы.
Вот сейчас "рабы по своей внутренней сути" и стонут об СССРе - тогда КПСС о тебе и твоей семье заботилось, а сейчас "свобода" - как потопаешь, так и полопаешь.

Вы ещё и в школе плохо учились.
По истории древнего мира нас учили:
- раб не имел права собственности на орудия производства. В СССР попробуй, купи станок или жатку.
- раб не имел права собственности на землю. В СССР земля только выделялась в пользование, но не в собственность.
- раб был привязан к месту производства. В СССР без прописки пойди устройся на работу в другом городе.
- все рабы на одном производстве получали равные порции еды и одежды. Инженер по всей стране – 120 руб. в месяц. Рабы на тяжелом производстве (шахтеры) и в особо сложных условиях (на Севере) получали большую порцию.
Это хорошо, что папа на самолетах летал.

Из Вас прёт такая ненависть ко всему советскому, что Вы даже не заметили, как пропели осанну принципу; "Выживает сильнейший".
Какая же ненависть может быть, если я сам «советский» ))) И не «осанна» это «сильнейшему», а плачь по уничтоженному, слава Богу не до конца, генофонду нации.

Между тем упадок во всех сферах: экономике, сельском хозяйстве, культуре, образовании, науке, медицине, судовой и правовой системах настолько очевиден…
И разваливать и разворовывать это всё начали бандиты, объединившиеся в ОПГ под названием ВКП(б), и возглавлял эту ОПГ некто Ульянов В.И., взявший фамилию «Ленин» по украденному для него паспорту. За что воришку Ленина-младшего большевики и расстреляли в 1919 г.

…прейскуранты, действующие в церквях Одессы.

Ну путаете Вы веру в Бога и хозяйственную деятельность организации.
Ну что тут поделаешь.
К стати, вот мне нужна свеча для ритуала. Где мне её купить? В аптеке? Так там свечи для совсем другого ритуала продают.

А за одно - и факт продажи свечки не меняет факта создания жизни на земле Господом Богом ))))

Явственно чувствуется лапа КГБ...
Если не можешь удавить, надо возглавить самому.
Как не уничтожали духовенство, а народ все в храм идет. Пришлось своих ставить. Так «свои» быстро сообразили что к чему и «переметнулись».
Сейчас перевоспитываются. И народ к ним тянется ))))


Страниц в этой нити: << 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на