Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 28064 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (20) Басар (11) leib2009 (8) ЕКА (8) Livtrasir (7) Вадя (6) TIT (4) igorash (3) Атасов (3) атеистище (3) Alexbaptist (2) bobinnick (2) Haereticus (2) SIBMAN (2) venya (2) Аметист (2) Григорий1 (2) fflatx (1) George_Carlin (1) immemorial (1) Julia5 (1) MaxRusak (1) virozub (1) vnosov677 (1) Zhaleika (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)
George_Carlin
отсутствует
08/01/13 09:42

# 947005

Алогизмы Библии Help admins  

Я не хочу оскорбить чувства верующих, посещающих этот форум, но изучая Библию, натыкаешь на некоторые Алогизмы, это только первые 4 из первой и второй глав, Бытия, объясните их пожалуйста.

"Божья благодать, воля, Божий свет" и прочее не принимается, как обоснование, интересно послушать научный ответ





1. По Библии бог создал свет на первый день, а Солнце на четвёртый. Что являлось источником света до Солнца?
"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. "

2. Бог сотворил небо 2 раза
"Бытие. Пятикнижье Моисея, глава 1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй."

3.Бог сотворил людей 2 раза. Куда делись первые 2-е или почему их не четверо?

" Бытие, Пятикнижие Моисея, глава 1
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие, Пятикнижие Моисея, глава 2
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребро его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. "
то что это описывает в "подробностях" то, как бог творил человека, не подходит.. дни разные

4. Почему Ева женщина? Она создана из ребра Адама, следовательно у неё мужской генотип, говоря проще, она его клон.
"21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребро его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. "

leib2009
08/01/13 16:04
leib2009@ЖЖ

# 947043

Re: Алогизмы Библии нов [re: George_Carlin, #947005] Help admins  

Шалом!
изучая Библию, натыкаешь на некоторые Алогизмы

Изучая Тору, - перестаёшь натыкаться на "алогизмы", которых в Торе нет. :)
бог создал свет на первый день, а Солнце на четвёртый. Что являлось источником света до Солнца?

"И сказал Всесильный: да будет Свет (ор) и стал Свет..." (Брeйшит,1:3)
В этом стихе не идет речь о физическом, материальном, энергетическом источнике света; не описывается функциональная, прикладная необходимость созидания света.
Но в рассказе о созидании мира, в день четвёртый, речь идет именно об этом:
"И сказал Всесильный: да будут светила; чтобы светить на землю..." (Брешит,1:14...)
Свет, из стиха третьего, на языке Торы, означает замысел Творца. Раскрывается смысл, цель и предназначение сотворения Творцом Б-жественного миробытия, тогда как в стихах о созидании светил повествуется только о жизнеобеспечивающих энергетических источниках.
Таким образом, устраняется то, что представляется Вам алогизмом:
Бог сотворил небо 2 раза

Создатель не сотворяет небо дважды. Это многочисленные, различные этапы осуществления замысла Творца-Создателя.
В начале сотворил Б-г небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Б-жий носился над водою. (Перевод.)

"В начале сотворения Всесильным неба и земли. Когда земля была пуста и нестройна, и тьма над бездною, а Дух Всесильного трепетал (мерахефет)над водою" (Брейшит, 1:1,2)
Слово "мерахефет", на языке Торы, означает - деятельное, заботливое, любовное участие; преобразование, переустройство, одухотворение; наполнение Б-жественным смыслом и предназначением того, что прежде было пусто, нестройно, безвидно, хаотично, по мнению Творца.
Я не хочу оскорбить чувства верующих

Для того, чтобы лучше понять чувства верующих, которые Вы не хотите оскорбить, попытаюсь написать проще и образнее:
В Торе есть слова:
"...не одним лишь хлебом живёт человек, но всем, что исходит из уст Б-га, живёт человек". (Дварим,8:3)
Человек, образованный из праха земного и, если верить Торе, одухотворённый Дыханием Творца, неизбежно испытывает на себе два влияния - влияние
Б-жественной души, если таковая есть на самом деле, и влияние плоти.
И метафорически, Свет из стиха третьего, можно назвать "Хлебом с Небес", которым жив человек верящий, а светила из повествования о созидании солнца, луны, звёзд..., - теми необходимыми условиями, предпосылками ("хлебом"), дающими возможность существовать всякому существу живому.
Бог сотворил людей 2 раза.

И этому Вашему мнению нет подтверждения в тексте Торы. И лишь Ваше незнание языка Торы позволяет Вам задать вопрос:
Куда делись первые 2-е или почему их не четверо?

Хотя и на этот Ваш вопрос в Торе есть убедительный ответ, но это не столь важно. :)
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему..." (26)
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". (27) (перевод)

К сожалению, Вы, пользуясь неверными переводами Торы, не можете заметить отличие стиха 26 от стиха 27:
"И сказал Всесильный: сделаем (наасе) человека...".(Брейшит,1:26)
"И сотворил (бара) Всесильный человека... (Брейшит, 1:27)
Сделанное (аса)- сотворяется (бара). Сотворение - принципиально высшая форма созидания.
На языке Торы слово "сделаем" (наасе) всегда относится к созиданию физической сущности миробытия и человека, который нуждается в хлебе насущном, в воздухе, энергии солнца..., а в слове "сотворил" содержится духовное значение сотворения человека, который может нуждаться в Б-жественном Свете, даже в большей степени, чем в хлебе насущном, солнце, звёздах. :)
Помните вдохновенное, восторженное недоумение Канта:
"Две вещи поражают мое воображение: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас."(И.Кант)?
В философии Канта выражена та же двойственная сущность человека - существо, только "сделанное", способно когда-нибудь постичь все тайны мироздания, но существо "сотворенное" бесконечно будет поражать и вдохновлять непостижимый нравственный закон внутри нас.
И для этого вовсе не нужно быть человеком верующим. :)
Вы вновь повторяете ту же ошибку:
создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою". (Перевод)
сформировал (яцар: образовал) Б-г Всесильный человека...; и стал человек существом живым". (Тора)
Неверные переводы приводят Вас к тому, что Вы находите "алогизмы" там, где их нет; вынуждены предполагать, что "дважды было сотворено небо", "дважды был сотворён человек".
В тексте Торы содержится множество разнообразных определений труда Всевышнего:
Сотворил (бара); сделал (аса, лаасот); сформировал (яцар); переустроил (ивен)...
Эти определения бесконечно сложны, вариативны, гибки... и ситуативно-зависимы от поведения сотворяемого человека.
Например:
Тора не называет одухотворённого человека "душой живой":
...стал человек душою живою...(Перевод)

Но лишь:
"...стал человек существом живым..." (Тора)
Человеку, "существу живому", еще только предстоит стать "душой живой". Или не стать. Всё будет зависеть от того, что выберет человек.
Например:
"И нарёк человек имена всему скоту..., но для человека не нашёл он помощника, соответственного ему", что позволяет Творцу построить (ливнот) жену, отличную от женщины из главы первой:
"И переустроил (ивен)..." (Брешит,2:22)
Глагол "ивен" (ливнот) сопоставим с существительным "бина" (понимание). И это говорит о том, что жена, благодаря иному способу созидания, обладала новыми качествами, прежде не присущими адаму.
И это позволяет мне возразить Вам, что это не алогичные, бессмысленные повторения:
"Бог сотворил небо 2 раза; Бог сотворил людей 2 раза", - а разнообразный, вариативный, сложносочинённый процесс сотворения, созидания человека
Б-гоподобного.
На это разнообразие обращает наше внимание текст Торы:
"...ибо тогда почил от всего произведения Своего, которое Всесильный, творя (бара), созидал (лаасот)". (Быт.2:3)
изучая Библию, натыкаешь на некоторые Алогизмы

По моему мнению, Вы натыкаетесь на собственное непонимание. Извините.
И дав себе труд изучения Торы, Вы, быть может, перестанете натыкаться на алогизмы, которых в Торе нет, по моему мнению.
Всегда, в этих случаях, я вспоминаю сравнение:
Если бы в большой, процветающий муравейник случайно попала Тора, то эти чудесные маленькие и смышленые создания успешно утилизировали бы Книгу, не сумев воспользоваться самым главным в ней:
"...не одним лишь хлебом живёт человек, но всем, что исходит из уст Б-га, живёт человек".
Успехов Вам в познании Света!




Alexbaptist
баптист ЕХБ
27/01/13 19:58

# 949574

Re: Алогизмы Библии нов [re: George_Carlin, #947005] Help admins  

Попробую более просто объяснить, чем знатоки еврейского, предложенные аллогизмы.
По Библии бог создал свет на первый день, а Солнце на четвёртый. Что являлось источником света до Солнца?

Во-первых, Сам Бог есть свет, но здесь не идет речь о сотворении Богом духовного света, - это бы означало, что Бог создал Самого Себя.
Я думаю, что в первый день Бог создал свет физический сам по себе, как некий принцип, как энергию, а в 4-й день светила, которые бы излучали этот свет.
Бог сотворил небо 2 раза

Бог не творил небо два раза, в 1-ом стихе говорится о сотворении неба как пространства, а в 7-ом стихе - земную атмосферу.
3.Бог сотворил людей 2 раза. Куда делись первые 2-е или почему их не четверо?

Ты сам правильно ответил на свой вопрос:
то что это описывает в "подробностях" то, как бог творил человека

Только если ты думаешь, что это разные дни, я хотел бы тебя спросить: почему? Человек особое творение Бога. Почему Он не может более подробно описать его сотворение? Кроме того, во 2-ой главе дается описание не столько сотворения человека, сколько установления института семьи.
4. Почему Ева женщина? Она создана из ребра Адама, следовательно у неё мужской генотип, говоря проще, она его клон.

А почему бы не предположить, что поскольку Бог - Всемогущий, т.е. Он может все, в том числе изъять из генома Адама, содержащегося в его ребре, одну Y хромосому, а X хромосому удвоить. Таким образом, из Адама получилась бы Ева, женщина, действительно плоть от плоти и кость от костей Адама, во всем подобная ему, за исключением пола (если ты уж так веришь, что она его клон).

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
27/01/13 20:14

# 949576

Re: Алогизмы Библии нов [re: Alexbaptist, #949574] Help admins  

А почему бы не предположить, что поскольку Бог - Всемогущий, т.е. Он может все, в том числе изъять из генома Адама, содержащегося в его ребре, одну Y хромосому, а X хромосому удвоить. Таким образом, из Адама получилась бы Ева, женщина, действительно плоть от плоти и кость от костей Адама, во всем подобная ему, за исключением пола (если ты уж так веришь, что она его клон).

А зачем всемогущему Богу такие манипуляции? Сказал бы "Да будет Ева" и стало так.

immemorial
28/01/13 15:51

# 949690

Re: Алогизмы Библии нов [re: George_Carlin, #947005] Help admins  

про людей интересно. в первом случае написано, что Бог творит. а во втором, что Господь Бог создаёт. кстати, впоследствии, когда сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, "и раскаялся Господь, что создал человека на земле..."(Бытие 6:6). не думайте, что Бог раскаялся, но Господь. а алогизмы - да, они в уме. впрочем, такой пытливый ум много лучше, чем слепая (фанатичная) вера.

Alexbaptist
баптист ЕХБ
28/01/13 19:15

# 949713

Re: Алогизмы Библии нов [re: MaxRusak, #949576] Help admins  

А зачем всемогущему Богу такие манипуляции? Сказал бы "Да будет Ева" и стало так.

Но Он так не сделал. Он создал Еву из ребра Адама. Значит в этом был смысл, чтобы Ева действительно была плоть от плоти и кость от кости Адама.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
01/02/13 21:36

# 950614

Re: Алогизмы Библии нов [re: ВСЕМ, #947005] Help admins  

2 Приближался праздник Иудейский - поставление кущей.
3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.
4 Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным. Если Ты творишь такие дела, то яви Себя миру.
5 Ибо и братья Его не веровали в Него.
6 На это Иисус сказал им: Мое время еще не настало, а для вас всегда время.
7 Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы.
8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
9 Сие сказав им, остался в Галилее.
10 Но когда пришли братья Его, тогда и Он пришел на праздник не явно, а как бы тайно.
(Иоан.7:2-10)

Есть мнение что это уже не алогизм, а прямая и явная ложь того, кто считается образцом праведности и всего такого:)

Атасов
12/02/13 11:17

# 952959

Re: Алогизмы Библии нов [re: leib2009, #947043] Help admins  

В этом стихе не идет речь о физическом, материальном, энергетическом источнике света; не описывается функциональная, прикладная необходимость созидания света. Но в рассказе о созидании мира, в день четвёртый, речь идет именно об этом: "И сказал Всесильный: да будут светила; чтобы светить на землю..." (Брешит,1:14...)


Здравствуйте!
Меня заинтересовал процесс сотворения светил. Их не было, а потом они появились из пустоты? Закон сохранения энергии Всевышний ввел позже? И что значит "земля" и что "светило"? Луна например это земля или светило? И зачем собственно сотворена вся Вселенная, если нам достаточно Земли и Солнца? Что написано в Торе?

leib2009
13/02/13 10:22
leib2009@ЖЖ

# 953105

Re: Алогизмы Библии нов [re: Атасов, #952959] Help admins  

Мир Вам!
Благодарю Вас за обращение ко мне. Но, к сожалению, я не обладаю достаточными знаниями, чтобы ответить на Ваши вопросы.
Извините. Всего Вам доброго.
С уважением...

Атасов
13/02/13 10:39

# 953110

Re: Алогизмы Библии нов [re: MaxRusak, #949576] Help admins  

Сказал бы "Да будет Ева" и стало так.


Ручная сборка Евы интереснее, имхо.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на