Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 90830 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: атеистище (92) Аметист (37) Livtrasir (27) Атасов (26) der (24) Sira_Hmara (20) s_t_r_a_n_n_i_k (20) человечище (20) nonconformist (18) slovo23 (18) deedly (15) venya (15) bobinnick (14) Cicero (12) AntonPritcher (11) ДальнийСвет (11) fflatx (10) IIoI (7) Графит (7) Soroka (6) GerrKremnev (5) ЕКА (4) DimOsBar (3) HolyLight (3) Kuncis (3) _Heretic_ (3) SIBMAN (2) tanyaha (2) Абдулла (2) agrarium (1) ANP (1) Darkat (1) Derek (1) Julia5 (1) KIKBOXER (1) stalkerkz (1) Бафомет (1) Дмитрий из СПб (1) Милена (1)

Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)
Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
11/06/13 18:55

# 967862

Re: Есть ли Бог? нов [re: nonconformist, #967861] Help admins  

Ясно, приму к сведению.

nonconformist
11/06/13 18:58

# 967864

Re: Есть ли Бог? нов [re: Livtrasir, #967862] Help admins  

Если интересуют подробности, то можешь почитать фундаментальный труд Карташева "Вселенские Соборы". Он как раз посвящен этому вопросу.

bobinnick
Ищущий
12/06/13 15:04

# 967946

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #967845] Help admins  

Ресурсов достаточно

Неужели?!

“Плиний императору Траяну. «...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: ...»

Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.),

Третий не менее знаменитый римский историк Гаи Светоний Транквил (70—140)


И Плиний, и Тацит, и Светоний родились во второй половине первого века. Однако, все свои труды написали лишь в начале второго века. То есть, нет ни одного свидетельства непосредственно первого века. Во-вторых: всех троих историков связывала, если не дружба, но тесное общение по историческим и государственным делам. В третьих, только у Тацита находим что-то близкое к легенде евангелий. Во всех остальных случаях речь идет исключительно о христианах, а не о Христе.

Теперь о самих текстах.

Плиний выражает лишь недоумение о том, что ему спрашивать у христиан. Первые общины христиан состояли из самого низкого люда. Поэтому нередко пренебрегали такой обычной сегодня, но уже существующей тогда процедурой регистрации своих сообществ. Нарушение вовсе не означало каких либо преступных намерений, поэтому не всегда можно было выяснить причину избегания регистрации. Именно об этом и пишет Плиний Младший.

Тацит и вовсе по тону сообщения пишет о слухах. В частности, о знаменитом слухе, что Нерон якобы поджег Рим, а вину свалил на христиан. Не буду доказывать или опровергать обоснованность этого слуха. Замечу только, что Нерон в том пожаре проявил лучшие качества императора, быстро организовав пожарные команды, а также распорядился выплатить компенсацию за ущерб и построив новые дома для погорельцев. Слух возник позже, когда Нерон на самих попелищах построил новые форумы и кварталы для богатых. Наконец, ко времени пожара, христианские общины только только стали добираться до Рима, даже следуя самой церковной версии. Однако, во времена Тацита христиане уже были известны своей «мерзостной и некрофильской религией», и историк просто обозвал христианами те жертвы репрессий, которые были якобы вызваны Нероном. При этом Тацит с чужих слов и рассказывает о самом Христе, судя по всему – по первым евангелиям, которые возможно попадали ему в руки во время его судебной деятельности.

Светоний же просто повторяет эту версию, взятую у Тацита.

Таким образом, остается только:
Весьма ценное свидетельство об Иисусе Христе оставил еврейский историк Иосиф Флавий (37—100)

которое, по мнению историков, во многом спорное и большинство склоняется к тому, что это всё же обычная поздняя вставка христианского переписчика. Во-первых: Иосиф Флавий был иудеем и не мог писать о Христе, как о мудром пророке или, тем более, мессии. Во-вторых: историк был сыном священника и сам был священником. Как в «Иудейских войнах», так и в «Иудейских древностях» он много внимания уделяет различным течениям иудаизма. К примеру, три года Иосиф прожил среди ессеев, о которых он много и подробно рассказывает.

Маленький отрывок о Христе, стоит совершенно в другом месте, не связанном с рассказом о других сектах иудаизма. Для такого методичного историка, как Иосиф Флавий, такая вольность малодопустима.

Таким образом, нет НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА о Христе непосредственно первого века. И, по моему мнению, не может быть. Дело даже не в реальности легенды о Христе. По самой церковной истории, первые евангелия были написаны лишь в конце первого века. Проповедь христианства исключительно основана на печатном слове евангелий как ныне, так и в самом начале. Предположение о якобы сорокалетней устной традиции малоправдоподобно и касается различных сект иудаизма (назорейских, ессейских). Христианство как религия появляется только в последней четверти первого века. Скорее всего в начале в многочисленных иудейских диаспор, где смешивались разные религии очень похожие по своей сути с идеей воскресения… Это и культы Асириса, Исиды, Сераписа, Митры, Кибелы.

Надо особо отметить, что римляне очень долгое время не различали собственно христианство от иудаизма и указанных выше религий. Это разделение отчасти происходит лишь к середине второго века. В частности, в 170 году появляется «Правдивое Слово» Цельса, где автор уже хорошо ориентируется в сказаниях евангелистов. Однако, ещё в начале третьего века в указах, ограничивающих восточные «суеверия» опять нет четкого разделения иудаизма и христианства.

И как резюме: я не настаиваю на исключительной мифологичности Иисуса Христа. Всегда говорю – легенда об Иисусе. То есть, вполне допускаю, что подобный человек и был в реальности. Но его деяния, а также само воскресение являются литературной переработкой истории человека, которая очень мало, возможно, похожа на евангельские рассказы. Как ни парадоксально это звучит, христианство , взошло из семян иудаизма, но выросли «плоды» на другой почве, почве греческой культуры. И заслуга греков, рабов и ремесленников гетто римских городов, что они из узконациональной религии иудеев создали мировую религию.

Аметист
Христианин
12/06/13 16:47

# 967954

Re: Есть ли Бог? нов [re: nonconformist, #967851] Help admins  

После смерти Назарянина загадочные явления убедили учеников, что Он воскрес, что Он истинный Избавитель, обещанный пророками. Так родилось христианство, которое стало быстро распространяться по всей империи.


Христианство родилось в День Пятидесятницы после свидетельства апостолов о Воскресшем, как исполнения пророчеств Писаний.
Поэтому первоначально рост собраний происходил из устного свидетельства и сопровождающимися чудесами, исцелениями.

Письменные свидетельства появились позже. Поэтому до того изучали тексты пророков, возвестивших о наших днях пришествия Мессии. И то что Его не приняли в большинстве соплеменники, но наши народы подтверждает всеобьемлемость дела Мессии- для всей земли.
Желание свято жить может быть проявлено если есть пример подражания и высокие моральные общечеловеческие нормы жизни, желание добра и мира всем.

nonconformist
12/06/13 16:52

# 967955

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #967954] Help admins  

Прежде чем отвечать, хотя бы потрудитесь прочесть о чем вообще идет речь.

Аметист
Христианин
12/06/13 17:03

# 967957

Re: Есть ли Бог? нов [re: nonconformist, #967955] Help admins  

хотя бы потрудитесь прочесть о чем вообще идет речь.


Хотел уже вас поблагодарить, и благодарю за приведённые тексты письменных исторических документов.
Ныне мы с вами живы в теле. И авторитетность документов нас не поменяет(наших мыслей, сомнений и смертности).

Вам же свидетельствую о Теофании Христа лично мне, при моём покаянии в ноябре 2001 года от Рождества Христова.
Он знал меня, теперь могу свидетельствоатаь :Он есть Бог, ибо посредников не было.

Вот вам новый исторический документ от некого Сергея Н. который подтверждает больше 10 лет личное сопричастие ко Святому Мессии, Который тогда, по Воскресении и сегодня и во вовеки Тот же.
Мир вам!

nonconformist
12/06/13 17:19

# 967959

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #967957] Help admins  

Вы одну вещь поймите. Говорю сейчас совершенно искренне без всякого подкола.
Вы пишете сейчас в атеистическом разделе. А для атеистов ваши личные свидетельства не имеют никакой цены.
Слава Богу, здесь еще модераторы за порядком следят, а на предыдущем форуме, где я был, в ответ на ваше свидетельство атеисты начали бы безнаказанно над вами глумиться, обвиняя вас в психических расстройствах.
Имейте это в виду.
Атеистов надо припирать к стене неопровержимыми историческими фактами, бо советский атеизм, наследниками которого они являются, весь был построен на фальсификации и манипулировании этими самыми фактами.

Вот вам один только пример. Сейчас здесь шла речь о "мифологической теории". Ни один серьезный историк вот уже 100 лет не возьмется оспаривать историчность Христа. Даже на излете советского атеизма его рупор "Наука и религия", скрипя зубами, признал подлинность нехристианских свидетельств о Христе. Это было в середине 80-х годов прошлого века. С тех пор прошло 30 лет. А здешние атеисты продолжают перепевать "мифологические" басни, которые они восприняли от своих невежественных учителей. Вот то поле, на котором их надо бить. Их же любимой наукой!

Аметист
Христианин
13/06/13 14:25

# 968051

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #967946] Help admins  

То есть, вполне допускаю, что подобный человек и был в реальности. Но его деяния, а также само воскресение являются литературной переработкой истории человека, которая очень мало, возможно, похожа на евангельские рассказы. Как ни парадоксально это звучит, христианство , взошло из семян иудаизма, но выросли «плоды» на другой почве, почве греческой культуры.


Цитата: Даже на излете советского атеизма его рупор "Наука и религия", скрипя зубами, признал подлинность нехристианских свидетельств о Христе.


Христос есть Богочеловек, лично вам свидительствую о Его Богоявлениии мне в 2001 году.С тех пор я прощённый грешник и гражданини Царства Христа вне времени и пространства.
(Насмешки и неверие для меня не ново, то же перенёс Первый, Спаситель мой и мира, Учитель праведности.)
Сергей Н.

Аметист
Христианин
13/06/13 14:28

# 968053

Re: Есть ли Бог? нов [re: ВСЕМ, #947093] Help admins  

С святым днём Вознесения Господнего!
Он скоро придёт!

Поэтому не вопрос "есть Бог", а как к Нему вознестись и нам?

nonconformist
13/06/13 14:38

# 968055

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #968051] Help admins  

Цитата: Даже на излете советского атеизма его рупор "Наука и религия", скрипя зубами, признал подлинность нехристианских свидетельств о Христе.

Посоветуйте вашему оппоненту ознакомиться хотя бы с работами таких советских специалистов по античности как Козаржевский, Кубланов, Свенцицкая. Хотя бы для того чтобы не выглядеть смешным.

А вот из статьи в Библиологическом словаре об "мифологической школе".

"Отказ исторической науки от М. т. Как отмечали *Бердяев и *Булгаков, распространение М. т. явилось своего рода расплатой за крайности *либерально-протестантской школы экзегезы. Силясь отыскать за "позднейшими слоями Евангелий" личность *"исторического Иисуса" и потерпев в этом неудачу, либеральные исследователи против своей воли проложили путь для М. т. Можно сказать, что модернизиров. арианство сменилось антихрист. формой монофизитства.

Однако уже в нач. 20 в. Древс и его единомышленники подверглись объективной критике со стороны представителей всех конфессий, а также внеконфессион. историков. Они выдвинули контраргументы, к-рые постоянно обогащались новым материалом. Суть их сводится к след.: 1) "Молчание века" вполне объяснимо, т. к. греко-римский мир едва ли мог обратить внимание на кратковрем. проповедь неведомого Учителя в далекой вост. провинции. Тем не менее, когда христианство уже заявило о себе, свидетельства о Христе появились и в языч. лит-ре 1—3 вв. (см. ст. Нехристианские свидетельства о Христе). 2) Мифы об умирающих и воскресающих богах не имели никакой связи с реальными историч. событиями. Между тем еванг. рассказ полностью включен в историч. контекст (время Августа и Тиберия, Антипы и Пилата). 3) Никаких следов почитания "бога Иисуса" в дохрист. мире историки не обнаружили. 4) Изучение памятников *междузаветного периода подтвердило, что Евангелия теснейшим образом связаны с палестинским *"жизненным контекстом" (см. ст. Евангелия). 5) Евангелия не являются хрониками; однако, как показали исследования археологов, они сохранили точность при описании мн. деталей (см. ст. Археология). 6) Синоптич. Евангелия были написаны не во 2 в., а еще при жизни мн. очевидцев земной жизни Спасителя, и основаны они на прочном фундаменте непрерывного первоапостольского *Предания (см. ст. Досиноптическая традиция).

В результате, вопреки прогнозам мифологистов, предсказывающих свою окончат. победу в 1940 (П. Кушу), именно с этого времени их теория стала быстро вытесняться *историч. школой и в наст. время почти не имеет защитников."


Страниц в этой нити: << 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на