Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 90840 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: атеистище (92) Аметист (37) Livtrasir (27) Атасов (26) der (24) Sira_Hmara (20) s_t_r_a_n_n_i_k (20) человечище (20) nonconformist (18) slovo23 (18) deedly (15) venya (15) bobinnick (14) Cicero (12) AntonPritcher (11) ДальнийСвет (11) fflatx (10) IIoI (7) Графит (7) Soroka (6) GerrKremnev (5) ЕКА (4) DimOsBar (3) HolyLight (3) Kuncis (3) _Heretic_ (3) SIBMAN (2) tanyaha (2) Абдулла (2) agrarium (1) ANP (1) Darkat (1) Derek (1) Julia5 (1) KIKBOXER (1) stalkerkz (1) Бафомет (1) Дмитрий из СПб (1) Милена (1)

Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)
bobinnick
Ищущий
13/06/13 15:16

# 968059

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #968051] Help admins  

Цитата: Даже на излете советского атеизма его рупор "Наука и религия", скрипя зубами, признал подлинность нехристианских свидетельств о Христе.

Да, и кто же скрипел зубами конкретно?

Критика так называемой "подлинности" нехристианских свидетельств о Христе исходила вовсе не из "советской школы историзма". Достаточно указать на до сих пор уникальные труды итальянского историка Амброджо Донини, польского историка Зиновия Косидовского, последовательного философского анализа принципов христианства английскими философами Поппером и Расселом. Причем последние были ярыми антисоветчиками.:)

Поэтому незачем мозги полоскать ссылками на "советскую историческую школу". Более того, основы мифологической школы легенды о Христе заложены немецким историком Штраусом в начале позапрошлого века. Её разработка проводилась во многих странах, где представители России как царской, так и советской были лишь небольшой частью.

Когда я читаю ваши посты, Аметист, то вижу что принципы религиозной пропаганды никак не изменились за прошедшие столетия: всё та же ставка на невежество, полуправду и поиск дьяволов, которые гнобят учение Христа. Кстати, мифологическая школа, которая считает легенду о Христе полностью выдумкой, до сих пор жива!:) Более того, наиболее актуальна как никогда. Потому что мы сегодня являемся свидетелями создания многих мифов, начиная от инопланетян, кончая "злобным атеизмом советской исторической школы". Механика мифологии оказывается настолько простая, что её сегодня уже используют намеренно. Примеры указать?:)

nonconformist
13/06/13 15:28

# 968062

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #968059] Help admins  

Более того, основы мифологической школы легенды о Христе заложены немецким историком Штраусом в начале позапрошлого века.

Атеист опять соврамши!
Давид Фридрих Штраусс никогда не оспаривал существование исторического Иисуса.
Атеистам стоит подучить матчасть! В частности "Жизнь Иисуса" вышеуказанного автора.

nonconformist
13/06/13 15:33

# 968063

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #968059] Help admins  

злобным атеизмом советской исторической школы

А тут атеист просто громко прогазифицировал лужу, не выучив даже основ матчасти.
Атеист по своему патологическому невежеству подумал, что "историческая школа" это ругательство клятых попов.
А между тем,
ИСТОРИЧЕСКАЯ ШКОЛА", направление в новозав. историографии, к-рое, в противоположность *мифологич. теории, рассматривает Иисуса Христа как реальную историч. Личность. "И. ш." включает авторов всех конфессий и взглядов (от православных до полностью безрелигиозных).

Тебе же ясно сказали. Выучи матчасть сперва, а то позоришься в каждом посте!

nonconformist
13/06/13 15:52

# 968066

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #968059] Help admins  

Критика так называемой "подлинности" нехристианских свидетельств о Христе исходила вовсе не из "советской школы историзма". Достаточно указать на до сих пор уникальные труды итальянского историка Амброджо Донини, польского историка Зиновия Косидовского, последовательного философского анализа принципов христианства английскими философами Поппером и Расселом. Причем последние были ярыми антисоветчиками.:)

Да ты оказывается даже основ своего учения и то не знаешь!
Какой к лешему Косидовский отец-основатель "мифологизма"?
Учи матчасть невежа!

Мифологическая теория происхождения христианства
МИФОЛОГИ́ЧЕСКАЯ ТЕО́РИЯ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА, теория, согласно к-рой Иисус Христос — не реальное Лицо, а мифическое.

Возникновение и этапы развития М. т. До конца 18 в. в полемике, направленной против христианства, мысль о мифичности Христа не встречается. Свое начало М. т. получила у писателей, не являвшихся профессиональными историками. В дальнейшем эту концепцию развивали преимущ. литераторы и философы. Впервые ее выдвинул франц. публицист и путешественник Константен Буажире, публиковавшийся под псевдонимом Вольней (1757—1820). В своем эссе "Руины" (1791) он вывел происхождение всех религий из почитания светил и причислил Христа к астральным божествам. Более подробно этот взгляд развил Шарль Дюпюи (1740—1809), франц. математик, член Конвента, автор многотомной работы "Происхождение всех культов" (1795). Гипотезы Вольнея и Дюпюи не были восприняты историками всерьез. Ответом на злоупотребление "астральным методом" послужил памфлет Жана-Батиста Переса "Почему Наполеона никогда не существовало" (рус. пер.: М., 1912), где этот метод, примененный к истории франц. императора, вел к "доказательству", что Наполеон не более чем миф.

Через полвека М. т. была возрождена нем. философом левогегельянского направления Бруно Бауэром (1809—82). Рассматривая Христа только как "идею", он в итоге отказался признать за еванг. рассказами к.-л. историч. ценность. По Бауэру, христианство возникло даже не в *Палестине, а в странах *диаспоры; образ же Иисуса есть мифологизированный "идеал человечности" ("Критика Евангелия", 1850—51). Все *нехристианские свидетельства о Христе Бауэр объявил "позднейшими вставками". В том же направлении развивались концепции радикального голл. теолога Абрахама Ломана (1823—97), англ. литературоведа Джона Робертсона (1856—1933), амер. математика Уильяма Бенжамена Смита (1850—1934) и др. Нем. пастор Альберт Кальтхоф (1856—1906) утверждал, что "миф о Христе" олицетворял чаяния античных пролетарских масс, а нем. ассириолог Петер Иензен (1861—1936), представитель *панвавилонизма, видел в Евангелии один из вариантов поэмы о Гильгамеше. В этом древневавил. эпосе (3—2 тыс. до н. э.) отразился, по мнению Иензена, солнечный культ Месопотамии, и он же стоит за еванг. рассказом. "Мы, великий, могучий, культурный народ немецких братьев, — писал Иензен, — терзаем себя из-за мишуры, которой увенчали этого чужого бога".

Все направления М. т. синтезировал в нач. 20 в. нем. философ *Древс. Приверженец пантеистической метафизики Эд. Гартмана (1842—1906), Древс считал, что христианство должно пасть под натиском "арийской религии", целью к-рой является "освобождение человека от подчиненности миру, а также от зависимости и условности временного бытия". В лице человека, заявлял Древс, Божество осознает себя и выходит из порочного круга несовершенства. На этом пути идея личного Бога и личность исторического Иисуса — лишь препятствия.

"Если для человека нет иного спасения, чем через самого себя, через духовное божественное свойство своей сущности, то для этого не нужно никакого Христа". Объявляя Его мифом, философ надеялся нанести христианству непоправимый удар, ибо, как он сам справедливо признавал, "не может быть христианства без Христа". Первоначально, по мнению Древса, в Иисусе видели только Бога: ап. Павел не знал еванг. Учителя, для него Христос — небесное Существо. Представление об этом Существе сложилось на основе древневост. и антич. мифологии, в частн. на основе мифов об умирающих и воскресающих богах (Осирисе, Адонисе и др.).

Аргументацию Древса впоследствии без существ. изменений повторяли его продолжатели (П. Кушу, С. Ковалев, И. Крывелев, и др.). Единственным из них, кто внес в М. т. нечто новое, был рус. сов. историк Р. Ю. Виппер (1859—1954). В книге "Возникновение христианства" (М., 1918) он утверждал, что Церковь была создана кружком образованных финансистов из оппозиционной греч. элиты. Время ее деятельности Виппер датировал 2 в. Именно тогда из этой группировки якобы вышла новозав. лит-ра, призванная идеологически обосновать церк. организацию. В 1 в. христианства еще не существовало (*"Дидахе" и "Пастыря" Гермы Виппер отнес к "предшественникам христианства"). Точка зрения Виппера не нашла поддержки ни в отечеств., ни в заруб. науке.

Основные аргументы М. т. сводятся к 6 пунктам. 1) "Молчание века". Нехрист. авторы 1 и нач. 2 вв. не упоминают о Христе. 2) "Евангельская мифология" имеет множество параллелей в древних религиях. 3) Образ Христа сложился на основе образа "бога Иисуса", к-рого почитали древние израильтяне. 4) Поскольку христианство зародилось в диаспоре, все рассказы о жизни Иисуса в Палестине лишены историч. достоверности. 5) Евангелия содержат сообщения о *чудесах, в них есть *противоречия и ошибки историч. и географич. характера, и поэтому они не заслуживают доверия. 6) Составлены Евангелия более чем через 100 лет после описанных в них событий, и, значит, их нельзя рассматривать как документы, имеющие историч. ценность.

Наиболее умеренные из сторонников М. т. признавали, однако, что Иисус как личность мог существовать, но считали, что повествование о Нем насквозь мифично. Образцом такого взгляда является книга нем. журналиста Эриха Церена "Лунный бог" (1959, рус. пер.: М., 1976).

А вот, чтоб тебе жизнь раем не казалось небольшой перечень работ мифологистов, опубликованных в СССР во времена активного атеизма. Чтобы впредь врать было неповадно!

На рус. языке общее число оригинальных и переводных работ, написанных с т. зр. М. т., достигает свыше 300 названий. Здесь приводятся лишь основные. Брандес Г., Первонач. христианство, М., 1929; Виппер Р. Ю., Возникновение христианства, М., 1918; его же, Возникновение христ. лит-ры, М. — Л., 1946; его же, Рим и раннее христианство, М., 1954; Вольней Ф.-К., Избр. атеистич. произведения, М., 1962; Гертлейн Э., Что мы знаем об Иисусе? М., 1925; Дмитрев А., Вопрос об историчности Христа в свете археологии, М., 19302; *Древс А., Жил ли апостол Петр?, пер. с нем., М., 1924; его же, Миф о Христе, пер. с нем., т. 1—2, М., 1925; его же, Жил ли Христос?, пер. с нем., М., 1924; его же, Происхождение христианства из гностицизма, пер. с нем., М., 1930; его же, Отрицание историчности Иисуса в прошлом и настоящем, пер. с нем., М., 1930; Дюжарден Э., Человек из человеков, "Атеист", 1930, № 48; Ковалев С. И., Основные вопросы происхождения христианства, М. — Л., 1964; Крывелев И. А., Что знает история об Иисусе Христе?, М., 1969; Кушу П., Загадка Иисуса, пер. с франц., М., 1930; Мутье-Руссэ Э., Существовал ли Иисус Христос?, пер. с франц., М., 1929; Немоевский А., Бог Иисус, Пб., 1920; его же, Философия жизни Иисуса, М., 1923; Петрова А. Г., Бруно Бауэр — историк раннего христианства, ВНА, 1966, вып. 1; Ранович А. Б., О раннем христианстве, М., 1959; Робертсон Дж., Еванг. мифы, пер. с нем., М., 1923; его же, Первонач. христианство, пер. с англ., М., 1930. В перечисл. работах указана и иностр. библиография.

bobinnick
Ищущий
13/06/13 19:47

# 968102

Re: Есть ли Бог? нов [re: nonconformist, #968062] Help admins  

Мне не досуг отвечать человеку, который за неимением аргументов переходит на прямые оскорбления. А когда получает за свое хамство адекватный ответ, как визгливая собачонка бежит жаловаться модератору форума...

Поэтому не ради такой *оскорбление удалено. Бан 1 неделя* отвечаю, а исключительно для тех, кто внимательно читает этот форум:

Давид Фридрих Штраусс никогда не оспаривал существование исторического Иисуса.


"Мысль, высказанная нами в конце предшествующей главы, нам представляется тем более уместной и своевременной, что предыдущее критическое исследование наше приводит к тому заключению, что наши исторические сведения об Иисусе крайне ограниченны и недостоверны. Отбросив все мифические наросты и наслоения, мы могли убедиться, что и то, что раньше нам представлялось ядром жизнеописания Иисуса, в сущности является легендой, мифом. Черты мифические, из которых сложился образ Иисуса, не только исказили, но даже совершенно поглотили и вытеснили собой черты исторические"

И ещё:
"образ Иисуса создавался во мгле иудаистских предрассудков, иудейских суеверий и александрийского мистицизма, и потому неудивительно, что он утратил свой первичный человеческий облик"

"Я лично полагаю, что неправы те, которые утверждают, что ни одно из изречений, приписанных евангелистами Иисусу, нельзя положительно признать изречением аутентичным, или подлинным. Я полагаю, что в евангелиях есть такие изречения, которые с известной исторической вероятностью можно признать за подлинные изречения Иисуса, и я попытался указать те признаки, по которым можно опознать такие настоящие изречения Иисуса. Но в этом отношении нельзя заходить далеко, и сообщения евангелистов о деяниях и фактах жизни Иисуса (за исключением его поездки в Иерусалим и смерти) весьма неправдоподобны вообще. Бесспорных, твердо установленных фактов в этих рассказах мало, а относительно того, на что именно опирается вера церковная относительно чудес и сверхъестественных деяний Иисуса, приходится сказать, что их в действительности не было и быть не могло. Поэтому нелепо утверждать, что асе блаженство и спасение человека зависит от веры в то, что немыслимо в действительности или представляется сомнительным и проблематичным; и в наше время нелепость подобных утверждений уже не приходится доказывать"

Выделено мной.

Всё приводится из "Заключения" к книге Штрауса "Жизнь Иисуса" 1835-36 года.

В отличие от моего оппонента, привыкшего к вырыванию отдельных цитат, я также укажу и окончательное заключение автора указанной книги:

"Однако наиболее удачны были те попытки дополнения и развития учения Иисуса, которые исходят из той мысли, что самое учение Иисуса есть продукт человеческого творчества, поддающийся и подлежащий дальнейшему развитию. Но если мы считаем Иисуса Богочеловеком, образцом и прототипом, безусловно и исключительно обязательным, от самого Бога человеку предуказанным, то, разумеется, необходимо отказаться от всякой попытки дополнить и развить этот «образец», необходимо возвести его односторонность и неполноту на степень правила и относиться отрицательно к тем сторонам человеческой деятельности, которых учение Иисуса не отмечает. Мало того, если кроме нравственного идеала, представляемого Иисусом, мы будем признавать, что сам Иисус есть Богочеловек, в которого мы должны веровать, как веруем в его идеал-прообраз, дабы обрести спасение и блаженство, то на второй план отойдет все то, что мы считаем главным: нравственное величие Иисуса и его престиж умалятся, нравственный долг, обязательность которого обусловливается внедрением его в человеческую натуру, осветится ложным светом положительной, императивной заповеди Божией. Поэтому и критик убежден, что он не святотатствует и не богохульствует, а делает благое и нужное дело, когда он обнаруживает, что все, что обращает Иисуса в сверхчеловеческое существо, есть благонамеренный самообман, может быть, полезный временно, но вредный и даже гибельный, если он длится долго, когда он, критик, восстановляет образ исторического Иисуса в его человеческих чертах, когда человечеству во имя спасения его он указывает на идеального Христа, на тот моральный идеал-прообраз, в котором исторический Христос создал и осветил некоторые важные черты; но этот идеал есть задаток и достояние всего человечества, а дальнейшее развитие его составляет задачу и продукт деятельности того же человечества".

Именно с этой работы Штрауса Ф., как я указал раньше и началось бурное развитие мифологического подхода к легенде об Иисусе. Как видно, подход самого немецкого историка не был категоричным и однозначным, но его методология легла в основу мифологической школы истории возникновения и развития христианства.

Заранее прошу извинения у модераторов за резкий ответ, но мой оппонент имеет большой опыт провоцирования на грубость и хамство, которое я ему с радостью вернул бы... но не досуг.:)

Исправлено пользователем SIBMAN 14/06/13 07:42.


nonconformist
13/06/13 22:31

# 968116

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #968102] Help admins  

образ Иисуса создавался во мгле иудаистских предрассудков, иудейских суеверий и александрийского мистицизма, и потому неудивительно, что он утратил свой первичный человеческий облик

Ты хотя бы читаешь, что ты копипастишь?
Выделенные слова перечти!
Первичный человеческий облик. Это по-твоему отрицание историчности Иисуса?
Так вот, дорогуша, хочу тебя глубоко и сильно разочаровать.
Мифологисты в отличии от Штраусса как раз таки и заявляли, что никакого первичного человеческого облика у Иисуса отродясь не бывало! Усек, высокультурнейший атеист? Или все равно не доходит?
То, чем занимался Штраусс в науке называется "демифологизация Евангелия". А мифологисты учили ровно наоборот. Что в Евангелии нечего демифологизировать, бо оно сплошной миф вне всякого исторического контекста.
Чувствуешь, о высококультурнейший, разницу или еще три дня тебе разжевывать и в рот запихивать?
Так что, учи атеистическую матчасть прилежней!

SIBMAN
Лютеранин с православной душой (с) Диакон СЕЛЦ
14/06/13 06:44
www.facebook.com

# 968144

Re: Есть ли Бог? нов [re: bobinnick, #968102] Help admins  

Заранее прошу извинения у модераторов за резкий ответ

Извинения приняты, по сему, всего трое суток бана.

Аметист
Христианин
14/06/13 09:59

# 968159

Re: Есть ли Бог? нов [re: nonconformist, #968055] Help admins  

В результате, вопреки прогнозам мифологистов, предсказывающих свою окончат. победу в 1940 (П. Кушу), именно с этого времени их теория стала быстро вытесняться *историч. школой и в наст. время почти не имеет защитников."


Спасибо за кропотливый труд с многими источниками информации. Не всем дано так глубоко вникнуть в эти теории многочисленных школ теологов, философов, историков.
Суживая область познания к самому субъекту, определим, что в 2013 году от Рождества Христова "историчность" Иисуса из Назарета не опровергается. Принято, как Его противниками толкователями священых текстов школ фарисеев, которые озлобившись тем, что десятки тысяч людей пошли за ИИсусом, оставив их, как безполезных "учёных", слушали Слово, которое отвечало на все чаяния человека о смысле и перемене нашей жизни с принятием этого Живого СЛова.
Потому, снова говорю, что кроме письменных памятников, живо воспринималось устное предание, и так создавались христианские общины и до сего дня. Само явление христианства уже 2 тысячелетия является фактом действия учения Христа во благо человечеству.
Так мир разделён за и проти Иисуса Спасителя всего мира. Так чего ж вторая половина не хочет спасаться, когда первая (христианская всеконфессонная ) подтверждает - мы спаслись от погибели, мы такие же как и вы, но отличие- вера во Спасителя Бога, т.е. не видя Его, отвечаем да, ибо Он стал видим в Иисусе. Так просто.
Мешает моё "я" эго" которое привыкло слушать ложь.
Поэтому выход - начать диалог с Богом, пусть Он учит, а не из мира сего обманутые философы.

nonconformist
14/06/13 12:34

# 968172

Re: Есть ли Бог? нов [re: Аметист, #968159] Help admins  

Суживая область познания к самому субъекту, определим, что в 2013 году от Рождества Христова "историчность" Иисуса из Назарета не опровергается.

Серьезными историками конечно не опровергается.
Ну а шарлатанов от истории в расчет можно не принимать. Пользуясь их доводами я могу отвергнуть историчность почти любого человека тех времен. Например Гераклита, Сократа, Будду.
Но это уже не история, а мифотворчество на ее базе.

человечище
ученик Исы
15/08/13 17:42

# 975633

Re: Есть ли Бог? нов [re: атеистище, #947093] Help admins  

Тебе нужно было бы задать вопрос так:
"Докажите мне, что бог есть!".
Тебе никто не сможет этого сделать, кроме самого Бога.
Но, очевидно, что ты сам боишься того, что вдруг окажется, что Он действительно есть.
Я могу только подтвердить, что это так - Он есть, ребята.
И даже, понимая, что ты здесь просто развлекаешься, немного тебе попытаюсь помочь.
Ты веришь "официальной" информации, которую вбивают людям в голову с рождения в школе и по телевизору.
Но приведу пару примеров лжи истории давней и сегодняшней.
- Бойницы на старых(без реставрации) участках Великой китайской стены расположены с южной стороны, что говорит о том, что это защита от самих китайцев.
Реставрацией это назвать трудно, поскольку стена перестраивается полностью, чтоб чего не дай бог не осталось из вещдоков в самой стене.
На спутниковых картах гугла они ещё не стерты, посмотри, глазам своим, я надеюсь, поверишь.
- Дырка от торпеды в боку подлодки "Курск" и фраза: "она утонула", тебе что-то говорит?
- Подрыв "близнецов" и война в Ираке и Афганистане - ?.
- Последние раскопки в Украине показывают, что нам втирают сказки про колобка в учебниках по истории.
Если мало, могу продолжить.
В мире теологии дела ни на грамм не лучше(подробности упускаем ибо админ огорчится).
Ты потратишь годы на пустой анализ того, что кто то на каком то заборе или куске бычьей кожи написал,
но найдешь лишь то, что примет твое сердце.
Поэтому первый совет: забудь то, что тебе говорил телевизор и пастухи, стригущие овец.
Второй совет: будь готов принять правду, какой бы она не была и то, что бы тебе нравилось или хотелось бы, чтоб так было, забудь.
Третий совет: все, что тебе не понятно, пропускай(первый признак чьего-то злого умысла).
К Богу ты можешь обратиться сразу, но чтоб тебя никто не слышал и слова были от сердца, в слух не говори.
То, чему учил Исус, ты найдешь в 4- х евангелиях нового завета, евангелии от Фомы и Тибетском евангелии.
Обрати внимание на то, что Исус говорил о том, что царство Бога внутри вас есть, и сам провел 18 лет в Тибете.
Духовный рост с шаблонами этого мира не совместим, поэтому выбор придется сделать.
Желаю тебе успехов.


Страниц в этой нити: << 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на