Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 92169 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: атеистище (92) Аметист (37) Livtrasir (27) Атасов (26) der (24) Sira_Hmara (20) s_t_r_a_n_n_i_k (20) человечище (20) nonconformist (18) slovo23 (18) deedly (15) venya (15) bobinnick (14) Cicero (12) AntonPritcher (11) ДальнийСвет (11) fflatx (10) IIoI (7) Графит (7) Soroka (6) GerrKremnev (5) ЕКА (4) DimOsBar (3) HolyLight (3) Kuncis (3) _Heretic_ (3) SIBMAN (2) tanyaha (2) Абдулла (2) agrarium (1) ANP (1) Darkat (1) Derek (1) Julia5 (1) KIKBOXER (1) stalkerkz (1) Бафомет (1) Дмитрий из СПб (1) Милена (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
атеистище
Украинская пастафарианская церковь
10/01/13 17:01

# 947093

Есть ли Бог? Help admins  

Приветствую всех !
А вот и я.
На других форумах я пользовался ником "атеист !!!", но здесь не пропустили.
Меня иногда мучил вопрос: на кой ляд лезть на христианский форум неверующему ? Думал-думал и додумался. Оказывается, я - атеистический миссионер.
Заинтересовала меня ссылка на "мир студентов" в верхней части страницы вашего (ну теперь уже и моего тоже) форума.

Приводится шесть доказательств. И вот у меня вопрос: ну разве можно эдаким образом к людям относиться ? Зачем их всех держать за дураков ?

Меня проняло вот это:
"Итак, ниже приведены аргументы в пользу существования Бога…
1. В течение всей истории человечества, во всех культурах мира, люди были уверены в существовании Бога".

Очень трогательно, доложу я вам. Мне почему-то казалось, что до введения христианства люди были уверены в существовании пантеонов. Поклонялись целой толпе богов, выросших из добрых и злых духов первобытных племён. Самый обычный недостаток образования. Точнее, практически полное его отсутствие.

"
2. Сложность организации нашей планеты указывает на существование Творца, который не только создал нашу Вселенную, но поддерживает ее существование сегодня".


Сильнейший довод, чего уж там. А что с другими планетами ? А ничего, что наша планета сформировалась 4 с половиной миллиарда лет назад ? Есть время для устройства сложной организации. А никто не слышал о том, что на нашей планете и по сию пору идут процессы навроде землетрясений, извержений вулканов и прочих изменений климата ? Праконтиненты Родиния, Паннония, кембрийский взрыв, куча метеоритных бомбардировок. Это называется законченным творением ?

"3. Сложносоставность человеческого мозга доказывает существование еще более разумного Творца, стоящего за этим".


Кровеносная система тоже непроста. И нервная.А что доказывает наличие у людей ногтей, копчика и мужских сосков ?

"4. Простая случайность — недостаточное объяснение".


Вот и я тоже самое говорю. Богу захотелось, он взял да и сотворил Вселенную и человечество в ней. Это не просто недостаточное объяснение, а не объяснение вовсе.

"5. Бог открыл Себя не только в том, что мы можем наблюдать в природе и в человеческой жизни.
6. В отличие от всех остальных откровений Бога, Иисус Христос является самым ясным и конкретно выраженным образом Бога".


Ну, тут комментариев не будет. Это всё эмоции, а не доказательство.
А вообще грустно, когда религию пытаются пристегнуть к науке. Разве можно так выедать людям последние мозги ?

Sira_Hmara
Странник
10/01/13 22:53

# 947143

Re: Есть ли Бог? нов [re: атеистище, #947093] Help admins  

А никто не слышал о том, что на нашей планете и по сию пору идут процессы навроде землетрясений, извержений вулканов и прочих изменений климата ? Праконтиненты Родиния, Паннония, кембрийский взрыв, куча метеоритных бомбардировок. Это называется законченным творением ?


Думаете, законченное творение должно стоять на месте и не двигаться? Тектонические плиты вот никогда не остановятся, а если это когда-либо случится - смерть всему живому. В этом и идеальности мира - в его движении. Движение одних предметов влияет на движения других и т.д. и т.п. Это как шестеренки в часах. Остановится хоть одна и часы перестанут отсчитывать минуты.
Насчет идеальности планеты, думаю нельзя говорит о Земле отдельно, ибо она связана с космическими объектами и без их воздействия не могла бы существовать. Вот вам и сложная организация. Огромные тела движутся и их движение заставляет двигаться другие, запуская невероятные процессы такие как рождения новых звезд. Но как началось это движение? Кто запустил первую звезду? Откуда появился материал из которого потом были созданы планеты? Большой взрыв? Может быть, но он такой же мифический как Бог.

Знаете, когда-то учитель в моем университете спросил, какая самая идеальная теория происхождения человека? А когда никто не смог ответить сказал - божественная. Он не был верующим, но признавал, что у божественной теории есть только один недостаток - мы не знаем кто такой Бог, откуда он взялся и зачем создал вселенную. А все остальное последовательное и логичное. В то время как в теории эволюции до сих мор много "но", которые все ещё не решены.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/13 22:56

# 947145

Re: Есть ли Бог? нов [re: Sira_Hmara, #947143] Help admins  

А когда никто не смог ответить сказал - божественная. Он не был верующим, но признавал, что у божественной теории есть только один недостаток - мы не знаем кто такой Бог, откуда он взялся и зачем создал вселенную.


То есть принципиальная нефальсифицируемость, для теории, уже недостатком не является?

Derek
НЦСВ
10/01/13 23:05

# 947150

Re: Есть ли Бог? нов [re: IIoI, #947145] Help admins  

То есть принципиальная нефальсифицируемость, для теории, уже недостатком не является?
Простите, я тут сбоку наблюдаю, но Вашу реплику немножко не понял. Можете оформить свою мысль несколько детальнее? Пожалуйста, если Вас не затруднит, конечно.

IIoI
Скептик-атеист
10/01/13 23:24

# 947152

Re: Есть ли Бог? нов [re: Derek, #947150] Help admins  

Простите, я тут сбоку наблюдаю, но Вашу реплику немножко не понял. Можете оформить свою мысль несколько детальнее? Пожалуйста, если Вас не затруднит, конечно.


Любая теория должна соответствовать некоторым критериям:
1. Иметь проверяемые следствия
2. Экономно использовать сущности
3. Ну и быть фальсифицируемой:то есть делать нетривиальные предсказания и предоставлять механизм для собственного опровержения.
Идея божественного творения, на самом деле, не соответствует не одному из данных критериев (идея как таковая, отдельные её варианты могут и не противоречит одному или стазу двум критериям, но вариант согласующийся, со всеми, мне не известен).
Из того что мир создан неким творцом, собственного говоря ничего не следует.
Если считать, что бог создал все законы окружающего нас мира, и поэтому любое явление можно описать опираясь только на данные законы, то бог тут оказывается излишней сущностью (модели мира без бога и мира в котором бог создал законы ни чем не будет отличаться, но во второй больше сущностей)
Ну и, наконец, насчёт фальсифицируемости. Идею творца невозможно опровергнуть, так как можно взять любую модель мира и просто добавить туда творца, то етсь невозможно создать модель мира, в которая исключает существование творца. А следовательно данная идея не может являться теорией.

Sira_Hmara
Странник
10/01/13 23:42

# 947153

Re: Есть ли Бог? нов [re: IIoI, #947152] Help admins  

Ок, допустим, я с вами согласна. Разве теория Большого Взрыва обладает этим качествами?
По сути ничего, что произошло так давно, не может быть доказано.
Сложно представить, что могло запустить все это движение вселенной. Как и откуда появилась первая звезда? Есть пару теория, самая популярная это Большой взрыв, но в не слишком много предположений и неизвесности. По сути это лишь попытка пингвинов постичь величие вселенной. А вот с Божественной теорией творения все предельно ясно. Появилось Великое всесильное создание и создало Вселенную. Тут только одно не понятно - кто такой Бог.
Из того что мир создан неким творцом, собственного говоря ничего не следует.
Если считать, что бог создал все законы окружающего нас мира, и поэтому любое явление можно описать опираясь только на данные законы, то бог тут оказывается излишней сущностью (модели мира без бога и мира в котором бог создал законы ни чем не будет отличаться, но во второй больше сущностей
)
Ну, это слишком сильное предположение. И если с законами Земли все более или менее ясно, то что делать со вселенной? Мы сейчас может объяснить все явления по законам которые у нас есть? По сути мы пока ничего не знаем, потому и утверждать, что Бог излишняя сущность, пока слишком рано ;)
2. Экономно использовать сущности

А можно специально для меня пояснить этот пункт?
3. Ну и быть фальсифицируемой:то есть делать нетривиальные предсказания и предоставлять механизм для собственного опровержения.

Я наверное чего-то не понимаю, но механизм опровержения этой теории есть. И вы явный тому пример ;)

IIoI
Скептик-атеист
10/01/13 23:59

# 947155

Re: Есть ли Бог? нов [re: Sira_Hmara, #947153] Help admins  

Разве теория Большого Взрыва обладает этим качествами?


Конечною Вполне можно создать модель в которой Большой взрыв описанный в данной терии не возможен. Факт принципиально опровергающий данную теорию тоже легко представим - достатоно просто предоставить объект старше Большого взрыва. Ну и плюс гипотетический серьезный пересмотр современных физически теорий (ну скажем ОТО) может легко отправить данную теорию на свалку. Ну и её куча других способов опровержения (у данной теории очень много различных следствий, опровержение которых ставит теорию под сомнение).

А вот с Божественной теорией творения все предельно ясно


Только вот также понятно, что это, не разу, не теория.

Ну, это слишком сильное предположение. И если с законами Земли все более или менее ясно, то что делать со вселенной? Мы сейчас может объяснить все явления по законам которые у нас есть? По сути мы пока ничего не знаем, потому и утверждать, что Бог излишняя сущность, пока слишком рано


Да по фигу, что мы знаем, а чего не знаем. Из того, что мир создан богом, может следовать все, что угодно или ничего не следовать.

А можно специально для меня пояснить этот пункт?


Бритва Оккама.

И вы явный тому пример


Непринятие некой идеи (нухотябы в следствии её элементарной необоснованности) и её опровержение далеко не одно и тоже.

Sira_Hmara
Странник
11/01/13 00:18

# 947156

Re: Есть ли Бог? нов [re: IIoI, #947155] Help admins  

Только вот также понятно, что это, не разу, не теория.

Вы спорите со мной насчет того что идея божественного творения не самая иделаьная из существующих? Или о употреблении слова "Теория"?
Да по фигу, что мы знаем, а чего не знаем. Из того, что мир создан богом, может следовать все, что угодно или ничего не следовать.

Почему? Он создал законы и с помощью их мир как-то вертится :) Он не мог их не создать, ибо тогда нас бы не было :)Бог не мог создать землю квадратной или не создать силу притяжения, ибо тогда из мира ничего не получилось. Красота в том, что все идеально и имеет этому причину и объяснение. По другому просто быть не могло, иначе бы ничего не получилось бы.

IIoI
Скептик-атеист
11/01/13 00:25

# 947157

Re: Есть ли Бог? нов [re: Sira_Hmara, #947156] Help admins  

Вы спорите со мной насчет того что идея божественного творения не самая иделаьная из существующих?


Идеальность каких-то идей, вещь сложная дискуссионная, и скорей всего сугубо субъективная (по крайней мере до обозначения критериев оценки этих самых идей)

Или о употреблении слова "Теория"?


Конечно об употреблении слова "теория".

Он создал законы и с помощью их мир как-то вертится :) Он не мог их не создать, ибо тогда нас бы не было :)


И чем эта модель будет отличаться от того, что законы просто существуют сами по себе?

Бог не мог создать землю квадратной или не создать силу притяжения, ибо тогда из мира ничего не получилось.


Откуда вам это известно? Вы создали, все возможные миры с квадратной землёй и без гравитации и не разу из этих миров ничего не получилось?

Sira_Hmara
Странник
11/01/13 00:33

# 947158

Re: Есть ли Бог? нов [re: IIoI, #947157] Help admins  

Конечно об употреблении слова "теория".

А тут и спорить не о чем, мне не принципиально его употребление, вполне можем заменить на "идею".
И чем эта модель будет отличаться от того, что законы просто существуют сами по себе?

А как что-то может произойти само по себе? Я себе не представляю...Ничего не было и тут появилось? Само собой?
Откуда вам это известно? Вы создали, все возможные миры с квадратной землёй и без гравитации и не разу из этих миров ничего не получилось?

Потому что вселенная без гравитации не могла бы существовать, потому Богу не зачем было её создавать. Вы же не станете печь пирог из песка в надежде что он будет съедобный?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на