Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 42318 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Sira_Hmara (47) nonconformist (39) aleksei (27) daniya (15) Masha (12) Танюха (11) ДальнийСвет (10) Вадя (9) Дмитрий из СПб (4) AntonPritcher (3) igorash (2) Soroka (2) Alic (1) Katrinity (1) kupol (1) Marina1967 (1) vvl (1) внзм (1) Молоко (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)
aleksei
РЦ ХВЕ
19/03/13 16:02

# 957890

Re: калькулятор грехов нов [re: nonconformist, #957877] Help admins  

А типа, величайшего своего пророка Яхве не научил правильно жертвы приносить? Запамятовал что ли?


Нет не научил.Закон был дал только Моисею.Затем его либо утеряли либо по какой то еще причине он был в архивах храма.Когда свитки нашли то разодрали одежды и плакали от того что закон не соблюдался или соблюдался весьма отдаленно от того как написано.Может вспомните когда свитки нашли ?

Ещё один величайший пророк Иеффай принес во всесожжение свою дочь.По закону Моисея человеческого жертвоприношения не требовалось ни по какому обету.Яхве ничего не говорил ему.А тот ничего не спрашивал. А скорее всего потому что позаимствовал от язычников такое.

А типа, Илье можно жертвы приносить по языческим обычаям и это ни разу не идолы? Но зато когда христиане что-то заимствуют, то это идолы однозначно?


Илия не знал как правильно приносить.Свитки с Моисеевым законом нашли позже.А жертвоприношения по закону правильно не приносились со времен после Самуила.

21 пойдите, вопросите Господа за меня и за оставшихся у Израиля и за Иуду о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господа, который воспылал на нас за то, что не соблюдали отцы наши слова Господня, чтобы поступать по всему написанному в книге сей.
(2Пар.34:21)


Христианам нет нужды что то заимствовать у язычников.Это все равно что Господу что то заимствовать у лукавого.

nonconformist
19/03/13 16:19

# 957891

Re: калькулятор грехов нов [re: aleksei, #957890] Help admins  

Нет не научил.Закон был дал только Моисею.

Пичалка.
Но забавно наблюдать вот это неопротестантское выкручивание дабы сохранить лицо, а не честно признать правоту теории Велльгаузена (кстати тоже протестанта, чтобы сразу пресечь бредни о православных попах).
Ну да ладно быть по-твоему!
Итак подытожим кратенько.
Яхве дает Моисею на Синае и в его окрестностях подробнейший ритуальный закон. Кстати непонятно вообще зачем такой ритуальный закон в походных условиях? Из каких материалов и где делать кочевникам скинию? Как ее многопудовую переносить с места на место и т.д.?
Ну да ладно. Нехай сделали и переносили.
И тут же происходит пичалка. Вот этот самый подробнейший закон куда-то там затерялся, а самое прикольное, что начисто забылся абсолютно всеми израильтянами. Вплоть до величайшего пророка Ветхого Завета, который сподобился за свои заслуги быть живым взытым на Небеса. И даже этот пророк никакого понятия о законе не имел. Во как!
Однако не имея закона, израильтяне зачем-то построили Храм именно для священнического служения. А откель тогда взялись священники, ежели о законе никто не слыхивал? Опять непонятки.
Даже праздник Пасхи не праздновали, вот оно до чего дело дошло!
Вот такая невеселая история у нас получилась.

Да все бы ничего с этой истории, однако намедни мне неопротестанты с пеной у рта доказывали, что "Бог бодрствует над Своим словом".
А тут выходит не бодрствует? Запамятовал малость о Своем законе и о Своем народе?
Нескладно как-то выходит, не?

aleksei
РЦ ХВЕ
20/03/13 01:56

# 957954

Re: калькулятор грехов нов [re: nonconformist, #957891] Help admins  

Вот этот самый подробнейший закон куда-то та
м затерялся, а самое прикольное, что начисто забылся абсолютно всеми израильтянами.


для примера :6 В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.
(Суд.17:6)
хотя это было раньше гораздо Илии.

Он не начисто забылся.Устное предание испорченный телефонвсе же было.Однако строгий чин жертвоприношений не соблюдался. Иначе для чего рвать на себе пижаму царю когда он прочитал что написано в свитках Моисея? Судья Иеффай дал языческий обет и принес в жертву дочь,ханаанские племена приносили детей в жертву он это видел и заимствовал, а если бы знал закон Моисея то такую клятву даже не дал бы, а если дал то жертвоприношения детей (первенцев) заменялись выкупом по закону Моисея.Хотя Дух Святой на него сходил и Яхве не требовал от него приносить ребенка в жертву.Весь Ветхий Завет это череда всплесков благочестия и отступлений от благочестия как отдельных лидеров так и целых колен.

однако намедни мне неопротестанты с пеной у рта доказывали, что "Бог бодрствует над Своим словом".


Правильно. Над словом.Причем тут поступки людей и сохранность свитков которые по промыслу Творца не сожгли не утопили, моль не сьела? Пришел к власти богобоязненный царь и свитки обнаружили прочитали покаялись, восстановили служение.

nonconformist
20/03/13 07:52

# 957988

Re: калькулятор грехов нов [re: aleksei, #957954] Help admins  

"По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Эздры-Неемии ( V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.

Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается все время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения – левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты – бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обсуживающие их левиты-священники.

С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже на всяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- и наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывающих скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно, несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проецирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться и с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.

И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, с стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни. еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия.

Между тем те же Моисеевы и исторические книги, преподносящие нам эту антиисторическую концепцию, в добросовестном противоречии с самими собой, не утаивают от нас, наряду с этой религиозной поэзией, и драгоценных частиц действительной исторической прозы. Эти крупицы эмпирической реальности выдают ту простую и естественную истину, что фактическая Моисеева скиния была сравнительно скромной, общепринятой у семитов для обитания их святыни палаткой, охраняемой не легионами левитов, как это потом организовали некоторые цари в Вифиле и Иерусалиме, а всего одним доверенным и преданным Моисею, его личным «оруженосцем», И. Навином: «Моисей же взял и поставил себе шатер вне стана… и назвал его скинией собрания; и каждый, ищущий Господа, приходил в скинию собрания, находившуюся вне стана… Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию… И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы кто говорил с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии» (Исх. 33, 7-11). Правда, в следующих с 34 по 40 главах Исхода описывается устройство новой роскошной скинии, требовавшей для своего функционирования многих вещей, доступных не пустынным скотоводам-кочевникам, а только будущим оседлым земледельцам. Если по скитальчеству израильтяне обречены были подкрепляться только чудесным суррогатом нормальной пищи – манной, то где же было взять огромные количества елея, вина, тонкой пшеничной муки для жертв и хлебов предложения? Как праздновать праздники несуществующих жатв, сбор винограда, с обрядами принесения колосьев, опресночных лепешек? Целое огромное законодательство – анахронизм для пустыни, абстракция, оторванная от жизни, нечто немыслимое в истории правотворчества! А вот реалистическое продолжение, простой Моисеевой палатки, обслуживаемой одним юношей. Перенесемся на 400 лет позже (точная хронология тут недостижима). Израиль уже овладел частями Палестины. Он в борьбе с филистимлянами. В центре страны, в Силоме, у него есть храм, так наз. «дом Ягве» с деревянными стенами и дверями, т.е. устойчивое здание, не переносная палатка, но здание, хотя и скромное, обслуживаемое одной семьей священников, отцом Илием и двумя сыновьями. Тут хранится «ковчег Божий» (1 Ц. 3, 3), около которого Господь-Ягве открывал свою волю вопрошающим через священника. Посвященный по обету матери отрок Самуил (а не по рождению от Левия или Аарона) служил в этом храме, приютившем ковчег, вместо неведомо куда исчезнувшей скинии Пятокнижия. И служил он, как и некогда И. Навин, сторожил его и спал в самом храме около самого ковчега (1 Ц. 3, 3). Трогательная простота первобытного благочестия людей, очевидно, не читавших еще нашего Пятокнижия! Когда ковчег затем возвращается из плена от филистимлян, никто не торопится поставить его под сень хотя бы подобия Моисеевой скинии. То его хранят в частном доме Аминадава, то переносят в дом даже иноплеменника Аведдара, военнослужащего у Давида. Наконец, Давид догадывается перенести его в свое иерусалимское новоселье, ставит его во дворе дворца в особой, преданием завещанной, простой палатке и начинает мечтать о построении богатого храма, как это сделано было в соседних оседлых и старших по времени царствах. Если бы Давид имел пред собой писанное Пятокнижие, то при его ревности, благочестии и власти, он ни дня не дожжен был потерпеть этого безхрамового, безуставного, безбогослужебного существования. При наличности Пятокнижия невозможна была бы и вся дальнейшая судьба культовой жизни Израиля уже после построения иерусалимского Соломонова храма. Храм, при непостижимом согласии легального священства, наполнился идолами Валов, Астарт, дополнительными алтарями для них, обелисками (маццебами), колесницей богу Солнца (Шамашу), а вне его народ по всей земле, с помощью множества священников, исполнял на высотах поклонение своему Богу Ягве в полном смешении с Валами, Астартами, богами Ханаанскими и затем Ассирийскими."

Антон Карташев

aleksei
РЦ ХВЕ
20/03/13 11:21

# 958030

Re: калькулятор грехов нов [re: nonconformist, #957988] Help admins  

Я прочитал Антона Карташева. Это тоже православный апологет? Или это Вы ? Теперь хочу прочитать Ваше резюме по копипасту. Что из этого следует?

Исправлено пользователем aleksei 20/03/13 12:22.


nonconformist
20/03/13 12:04

# 958037

Re: калькулятор грехов нов [re: aleksei, #958030] Help admins  

Я прочитал Антона Карташева. Это тоже православный апологет? Или это Вы ?

Стыдно, юноша, в очередной раз выставлять на публичное обозрение собственное дремучее невежество.

КАРТАШЕВ Антон Владимирович (1875-1960), рус. правосл. историк, богослов и библеист.

Род. в семье уральского шахтера. Богословское образование получил в Пермской ДС (1894) и СПб.ДА (1899), где до 1905 был доцентом по каф. церк. истории. Уйдя из ДА, К. преподавал историю религии на Высших женских курсах (1906-1918). Поиски путей обновления церк. жизни сблизили его с кружком *Мережковского и с *Булгаковым. Широта воззрений К. никогда не отдаляла его от Православия, к-рому он оставался верен до конца дней. Как публицист, К. выступал с резкими обличениями церк. недугов. Принципиальность и интеллектуальная честность особенно проявились в его поздних трудах: «История Русской Церкви» (Париж, 1959) и «*Вселенские Соборы» (Париж, 1963). К. издавал газету «Вестник Жизни», состоял председателем Религ.-филос. общества (1909) и был сотрудником Петерб. публичной библиотеки. После падения царского режима К. занял пост обер-прокурора Синода, но через 10 дней, по его же инициативе, эта должность была упразднена, и К. назначили министром вероисповеданий. От имени Временного правительства он открыл 15 августа 1917 Поместный собор Рус. Правосл. Церкви и принял в его работе деятельное участие. Когда министерство было ликвидировано, К. основал «Братство св.Софии», в к-рое входили представители духовенства и церк. интеллигенции (в т.ч. и *Тураев). В 1919 К. выехал из России. В Париже он стал одним из основателей и проф. Свято-Сергиевского богословского ин-та (1925-60). К. принимал участие в Византологическом конгрессе (Палермо), в деятельности экуменич. конгрессов (Оксфорд, Эдинбург). Свято-Сергиевский богосл. ин-т удостоил его звания доктора церк. истории «гонорис кауза».

В ин-те К. нек-рое время вел курс Свящ.Писания ВЗ. Он создал первый правосл. учебник по этому предмету, в к-ром учитывались все достижения *новой исагогики. Его курс, обнимавший тему *«Пятикнижие», издан не был, но материал из него вошел в знаменитую актовую речь, к-рую К. произнес 13 февраля 1944. Эта речь, вышедшая через 3 года отдельной книгой («Ветхозаветная библ. критика», Париж, 1947), произвела смущение в академич. кругах. «На нее, — пишет *еп.Кассиан (Безобразов), — болезненно реагировал и такой бесстрашный человек, как покойный митрополит Евлогий. Владыка был, конечно, неправ. Можно соглашаться или не соглашаться с теми конкретными результатами, к которым пришла или приходила библейская наука в Западной Европе. Теория Велльгаузена о происхождении Пятикнижия вызывает и чисто научные возражения. Но нельзя отрицать за ученым-богословом право критического исследования, искания человеческих истоков богодухновенных писаний. Тем более, что верность Антона Владимировича Халкидонскому догмату утверждает не только право человеческого начала, но и примат Божественного. Этим приматом Божественного начала отмечено все служение Антона Владимировича. Ему верна и его библейская работа. С какою силой он проступает в этой книжке, которая вызвала столько толков!».

Основные идеи К., изложенные им в его программной работе, сводятся к следующему.

1. Все виды библ. критики: *текстуальную, *историко-литературную, *историческую и др. — необходимо ввести в православную экзегезу по соображениям как научно-апологетич., так и догматическим.

2. «Библия есть не только Слово Божье, но и слово человеческое в их гармоническом сочетании, точнее, слово богочеловеческое. Наше обычное выражение "слово Божие" догматически бесспорно, но неполно, как и выражение "И.Христос — Бог" верно, но неполно; точнее — "Богочеловек". Стало быть, формула: "Бог — автор священных книг" должна звучать как монофизитский уклон в сторону от нашего Халкидонского православия. Таким же уклоном было бы исключительное держание за одно только выражение "слово Божие". С лозунгом: "слово богочеловеческое" мы утверждаемся на незыблемой скале Халкидонского догмата. Это чудесный ключ, открывающий путь к самым центральным спасительным тайнам нашей веры, и в то же время это благословение на... построение в православии критического библейского знания» (с.72).

3. Сотни разночтений в *рукописях библейских требуют тщательной текстуально-критич. работы. «Критика не портит текста, который неизбежно удаляется в процессе исторического существования от своей изначальной чистоты, а возвращает и приближает его к подлиннику» (с.17).

4. «С догматической стороны вопрос об авторстве священных книг, и особенно так называемых учительных книг, довольно безразличен — раз данная книга признана Церковью богодухновенной» (с.22). Вопрос этот решают не столько предания, сколько историко-лит. исследования Библии. Они, в частн., допускают возможность древних «редакционных переработок, дополнений, приспособлений к своему времени» (с.23). При *атрибуции книг Писания экзегеты должны учитывать специфич. отношение к *авторству на *Древнем Востоке.

5. Большинство пророчеств ВЗ о Христе осмысляется только в свете новозав. Откровения.

6. Следует признать обоснованность теорий, к-рые отстаивали постепенность образования Пятикнижия. В пользу этих теорий говорит хотя бы тот факт, что *Исторические кн. ВЗ не знают многих законов Пятикнижия. «Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писанного Моисеева законодательства» (с.47, см. ст.Пятикнижие).

7. Следует признать надежными выводы о составном характере Кн. прор.Исайи, о написании Кн.Даниила в Маккавейскую эпоху (2 в. до н.э.) и др. теории новой исагогики, к-рые нисколько не умаляют прообразоват.-пророч. характера этих книг. Эти выводы нужно «творчески воспринять, усвоить и преобразить в лоне церковного богословия и церковной истины» (с.96).

Сам К. не успел детально развить сформулированные им тезисы, но он с предельной ясностью поставил перед правосл. библеистикой задачи и наметил пути ее дальнейшего развития.

aleksei
РЦ ХВЕ
20/03/13 13:53

# 958060

Re: калькулятор грехов нов [re: nonconformist, #958037] Help admins  

Стыдно, юноша, в очередной раз выставлять на публичное обозрение собственное дремучее невежество.


Вы уверены что я юноша ? ))

Надо стыдиться по идее, но совесть молчит, что такого хорошего человека труды не читал )).

nonconformist
20/03/13 13:59

# 958061

Re: калькулятор грехов нов [re: aleksei, #958060] Help admins  

Я помню, помню.
"И ведомо, батюшка! Не дворянская это наука!" (с)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на