Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 45425 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Soroka (24) Атасов (22) Cicero (20) Aleksanmari (19) nonconformist (17) sewenstar (17) gjcktlybq (16) атеистище (13) _heretic_ (12) AntonPritcher (8) Strelkov (7) мелхиседек (5) Livtrasir (4) alekseij (3) ANP (3) Unmasker1 (3) Басар (3) Счастливчик (3) Derek (2) Gennady (1) Haereticus (1) jasvami (1) venya (1) Вадя (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)
атеистище
Украинская пастафарианская церковь
14/03/13 21:37

# 957260

Re: Запрещённый плод нов [re: ВСЕМ, #951767] Help admins  

Cicero, ну Моисей-то сам ничего и не делал, приёмником-передатчиком работал. А что до Паисия, то оно-то может и правильно. И однако же, если мы выбросим весь хлам, кто тогда сошьёт кроссовки, зимнюю куртку и штаны, кто испечёт хлеб ? И Вы точно уверены, что не захочится Вам иной раз в пасьянс перекинуться с компьютером ?

gjcktlybq
15/03/13 10:24

# 957328

Re: Запрещённый плод нов [re: Cicero, #957157] Help admins  

Вряд ли Моисей знал даже таблицу умножения.

Я так не думаю...

Человек, воспитанный как сын дочери фараона и наученный ВСЕЙ мудрости Египетской, наверняка знал, сколько будет дважды два ...
Моисей был силён в словах и делах.

«… взяла его дочь фараонова и воспитала его у себя, как сына. И научен был Моисей всей мудрости Египетской, и был силен в словах и делах.» (Деяния 7:21,22)

Cicero
15/03/13 23:19

# 957432

Re: Запрещённый плод нов [re: gjcktlybq, #957328] Help admins  

Таблица умножения нужна была, когда не было калкуляторов. Нынче ни один европейскй или американский школьник не забивает себе голову таблицей умножения. Надо понимать принципы миропостроения, а не зубритъ.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
16/03/13 13:23

# 957482

Re: Запрещённый плод нов [re: ВСЕМ, #951767] Help admins  

А нынче европейские и американские школьники вообще себе головы ничем не забивают. Вопрос в том, кем они выходят потом после школы.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
30/03/13 11:51

# 959200

Re: Запрещённый плод нов [re: Unmasker1, #952236] Help admins  

_Heretic_1.
Согласно Библии, если сьесть этот плод то человек узнает что такое добро и зло. Так почему же Бог не хотел чтоб этого случилось?

2.
Мало того, он ещё соврал им что они умрут, если это сделают.



Скажите как выполнить два обещания? Если Адам и Ева умрут сразу, то они не познают добро и зло. Поэтому логично, что смерть происходит не сразу, а только через достаточный промежуток времени, который позволил бы им познать, что есть добро и зло.


Аргумент, приведенный Unmasker1, силён. Касаемо же наличия плохого в саду, Господь Бог что сказал?

18 ..Не хорошо (לא־טוב) быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

"Не хорошо" -- значит, плохо, худо, негодно: по-еврейски "ра".

Перед этим же он приказал hа'адАму -- пыли от/из hа'адамЫ:

16 .., говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

(См. здесь) То есть, человек уже знает, что такое смерть, иначе, последовавшее далее, наказание нею (с растянутым во времени исполнением) юридически и морально необосновано. Он уже знает, что такое плохо. Другое дело -- насколько полно и точно его знание соответствует реальной действительности..


И с другой стороны, разве могут вечно живущие люди не знающие болезней познать, что есть добро и зло?

Почему бы и нет? Даже в абсолютном подходе -- это возможно. Тем более, если с позиции личного эгоизма..

Не логично ли, что для исполнения обещания они должны стать смертными, их должны поразить болезни, голод и холод.

Нет более жестокого наказания -- быть бессмертным увечным в неизлечимой, тяжкой болезни.
К тому же, вкушать/потреблять от дерева познания -- это не обещание, но сама жизнь. Познание же может быть разным. Еврейское "даат" сответствует по семантике русскому многогранному "знать". Оно включает в себя все смысловые нюансы греческих слов о знании: επιστημη, εμπειρια, ειδησις, συνεσις, νοησις, γνωσις. (Последнее γνωσις -- в том числе о познании с сексуальным подтекстом.)

Эмоциональная же составляющая диалога Адама с богом несколько другого оттенка. Из неё можно предположить, что бог был категорически против их выбора. Думаю логично, что бог был против хотя бы потому, что он знал какие муки постигнут род человеческий.

И потому был обеспокоен, чтобы "ставший, как один из нас, чтобы познавать добро и зло" не откушал от дерева жизни, и не стал жить вечно.

Не логично.. Если бы человек был поражён тяжёлым, неизлечимым недугом, приносящим невыносимое страдание, то хотел бы лишь одного -- умереть, и как можно быстрее.

Басар
http://derek-h-odos.blogspot.com/
30/03/13 13:06

# 959211

Re: Запрещённый плод нов [re: ВСЕМ, #951767] Help admins  

О дереве познания добра и зла..


Знаете ли вы о том, что всем известная фраза о дереве, принёсшем человечеству столько бед, в Быт.2:9 обаруживает разночтение?
Смотрим в оригинал (справа налево):

ויצמח יהוה אלהים מן־האדמה כל־עץ נחמד למראה וטוב למאכל ועץ החיים בתוך הגן ועץ הדעת טוב ורע
ваяцъмаx ЙХВХ элохим мин hаадама коль эйц нэxъмад лемаръэ ветов лемааxаль веэйц hахаим бетоx hаган веэйц адаат тов вара.

РСТ (подправленный в конце): И произрастил Господь сил из/от земли (мин־hа'адама) всякое дерево, приятное на вид (2. желаемое видом/зрению) и хорошее для пищи (для еды), и дерево жизни посреди (2. вглуби) сада, и дерево (по)знания: добро и зло.

И видим, что если слово דעת "даат" считывать как простое существительное "знание", то последующие слова טוב ורע "тов ва'ра" (добро и зло) не входят в фразу о дереве знания, представляющую из себя определённый смихУт ועץ הדעת (ве'эйц 'даат). А, значит, "ДОБРО и ЗЛО" по смыслу следует отнести ко всему предложению о всяких деревьях ( כל־עץ )*, произращиваемых Господом сил из/от hа'адамЫ, которые влекут hа'адАма -- человека и человечество -- всем своим видом, вызывая в нём потребность** вкушать, есть/пожирать*** от них всё, как благо, וטוב למאכל (= пользоваться этим; также поглощать и истреблять..)
------------
* См. Суд.9:6; Иез.31; Дан.4..

** Ср. утроба (принимать внутрь -- нутро), треба (Ис. 57:5; Иер.2:20; 3:13; Иез.6:13; 20:28).
См. Общество потребителей.

*** См. Числ.24:5,6-8; Втор.7:16; 18:8; 20:14; Прит.1:31; 13:2; 15:4; 18:21,22; 30:14,15; Еккл.5:10,18,19; 6:2; Песн.4:16; 5:1; Ис.1:19,20; 3:10; 9:12,18-21; 37:31; 49:26; 55:2,12; 56:9; 58:14; 61:6; 65:22; Иер.2:3,7; 5:14; 8:16; 10:25; 15:3,16; 29:5,6; 30:16; 51:34; Иез.3:1,2; 5:10; 34:28; 36:13; Ос.2:12; 4:8,10; 10:13; 13:8; Мих.6:14; 7:1,2; Наум.3:12; Авв.1:8; ..



А теперь посмотрите на саму жизнь, в которой многое что соблазняет человека/человечество всем своим видом и влечёт к себе как "доброе", как -- благо, ибо вызывает в нём не только мысленное желание вкусить это всё, воспользовавшись им, но и выделение гармонов, слюны и желудочного сока в прямом смысле слова. (Вспомните по случаю опыты Павлова над собаками со светом и едой, да хорошенько обдумайте стих в этом, непривычном вам, чтении, где "добро и зло" -- обо всех "деревьях", что прозращивает Господь сил*, -- насколько оно соответствует реальной действительности, и почему, такое вот, чтение было отвергнуто и не понято "пастухами".
---------------
* Ср. Ис.45:7,8, где творимые Господом беды -- это "ра", то есть ЗЛО (производимый им гнев, огнь, или меч пожирающий, истребляющий народы/культуры посредством навалы завоевателей, соблазнённых добычей), а "мир" -- это "шалом". См. также Пс.70:20; 77:49; 106:24-28 и дал.; Еккл.7:13; Ам.3:6 (и мног. др.)
О всяких деревьях: Иез.31 и Дан.4 ; Суд. 9:8..





Для того же, чтобы в Быт.2:9 прочитать обычное "и дерево познания добра и зла", в слове "даат" следует усматривать не просто отглагольное существительное, но склоняемый инфинитив**, позволяющий смихуту принимать прямое дополнение, -- то бишь "добро и зло" в винительном падеже:

.. и дерево (по)знать добро и зло.

---------------
** И.Нав.4:24; Суд.3:2;





Но вот, что интересно, в 17 стихе, где мы опять сталкиваемся с этим выражением ומעץ הדעת טוב ורע ("а от дерева познания добра и зла"), "даат" в нём может быть прочитано только как склоняемый инфинитив***, так как в прочтении его как существительного "а от дерева знания -- добро и зло -- не ешь от него" всё содержание Рассказа делается абсурдным, ибо в этом случае человек попросту обречён умереть с голода, так как всё в жизни, что окружает человека, представляет собой "и хорошее, и плохое", которое уже по самой сути своего разделения является ничем иным, как первоначальным знанием, приобретённым и приобретаемым жизненным/эмпирическим опытом всякого, живущего на земле, существа.

Таким образом, Господь Бог не запрещает человеку вкушать от "всех деревьев" в саду, опираясь на эгоистичное знание, на соблазн (они манят к себе едока всем своим видом), но запрещает человеку познавать, что добро, а что зло в абсолютном подходе к вещам и событиям, -- к произрастанию.
-------------
*** В определённых смихутах инфинитивы, пребывающие в сомехе, и, не имеющие местоимённых суффиксов, будут с артиклями: 3Цар.10:19; 2Пар.9:18;..




Таким образом, в Быт 2:9 обнаруживает себя сразу два взаимодополняющих чтения, ни одно из которых нельзя отбросить, ибо они представляют собой, по сути, своеобразный параллелизм. Причём, второе чтение воспринимается только РАЗУМОМ.

См. здесь..

jasvami
02/03/14 14:35

# 996448

Re: Запрещённый плод нов [re: _heretic_, #951767] Help admins  

От этот момент в Библии довольно-таки "странноватый". Согласно Библии, если сьесть этот плод то человек узнает что такое добро и зло. Так почему же Бог не хотел чтоб этого случилось? Мало того, он ищё соврал им что они умрут, если это сделают.

Так пора бы понять, что эта библейская история, - аллегория, написанная сказочным языком для человека ветхого.
Читайте истолкование этого местописания ХРИСТОМ НЫНЕШНЕГО ПРИШЕСТВИЯ, в " Познании истины".

Strelkov
10/10/14 05:56

# 1014271

Re: Запрещённый плод нов [re: jasvami, #996448] Help admins  

Так пора бы понять, что эта библейская история, - аллегория, написанная сказочным языком для человека ветхого.
Читайте истолкование этого местописания ХРИСТОМ НЫНЕШНЕГО ПРИШЕСТВИЯ, в " Познании истины".

Читайте лучше Иоанна Златоуста. Делай раз:
Многие, и особенно по­следователи нечестивого Порфирия, писавшего сочинения против христиан и отторгшего многих от божественного учения, говорят: зачем Бог запретил познание доброго и лукавого? Пусть бы Он запретил лукавое; зачем Он запретил и доброе? Сказав: «а от дерева познания добра и зла не ешь» (Быт.2:17), Бог, говорят, запрещает человеку знать злое; но для чего запрещает знать и доброе? Нечестие всегда попа­дает в собственные свои сети и дает само основания для его опровержения. Не знание доброго запретил Бог, – Адам имел его и прежде, чем съел от дерева. Если он не обладал знанием, то как он узнает жену?

То есть, Адам знал добро изначально. Почему же тогда древо называлось древом познания Добра и Зла? Делай два:
Подобно тому, следовательно, как алтарь или жертвенник не сам по себе имел мир, а был символом бывшего, данного мира, и как вода не имела свойства противоречия, а названа так по происшедшему при ней событию, так точно и дерево названо не потому, что имело знание, а вследствие того, что всякий согрешающий приходит к познанию своего греха.

Иными словами, "Древо Познания" это как "улица Пушкина". На улице Пушкина нет Пушкина, а древо познания не содержит в себе справочника "Что такое хорошо, и что такое плохо". Вы все еще сомневаетесь? Вспоминаете "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"? Ладно, ладно, делай три:
Нет зла, равного гордости. Чрез нее и диавол стал диаволом, не будучи раньше таковым. Равным образом и первый человек пал и сделался смертным от горделивых надежд, навеянных ему диаволом. Возымев надежду стать богом, он погубил и то, что имел. За это самое и Бог, порицая его и как бы осмеивая его безумие, говорил: «вот, Адам стал как один из Нас» (Быт.3:22).

То есть, это Господь говорит не о том что Адам раньше ничего не знал, а теперь шибко умный стал. Это он просто так над обещаниями Сатаны подшучивает.

Ну а теперь, пора бы понять, что с такими "аллегориями" в библейской истории можно прочитать практически что угодно.

Aleksanmari
Бывший СИ
12/10/14 10:01

# 1014441

Re: Запрещённый плод нов [re: ВСЕМ, #951767] Help admins  

Чтобы разрешить этот вопрос, наверное, лучше было бы поставить себя на место Адама или, лучше, Евы. Логично было бы заключить, что Бог - как наш Творец - лучше нас знает, что для нас хорошо, а что плохо и так как Он "вдунул в лице его (человека) дыхание жизни" [Быт,2:7], Он и вправе решать, как поступить со своими творениями. Но как любящий Отец "произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла" [Быт.2:9], то есть предоставил право выбора: вечная жизнь под Его правлением или самостоятельное решение проблем, но без Его помощи, - а это смерть, тем более, что Он предупредил: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" [Быт.2:17]. Заметьте дерева было два, но... что выберите вы?

Soroka
12/10/14 19:33

# 1014464

Re: Запрещённый плод нов [re: Strelkov, #1014271] Help admins  

То есть, Адам знал добро изначально. Почему же тогда древо называлось древом познания Добра и Зла?

Адам не знал ничего, ни добра ни зла. Потому что главный метод познания (науч.) это диалектический метод, то есть исследование всех процессов и явлений в единстве и борьбе противоположностей. Надо знать оба полюса, чтобы что-то познать, понять, представить как это работает. Адам знал только один полюс и был почти равен всем прочим зверям лесным и гармонично вписывался в экосистему. Животные и птицы тоже живут, иногда строят довольно сложные взаимоотношения, принимают решения, но не познают мир (разве только совсем чуть чуть). И в общем то полноценное познание мира нужно только творцу, и соблазниться этим деревом могло только существо у которого были подобные задатки.
И фраза «вот, Адам стал как один из Нас» (Быт.3:22) вряд ли несет в себе долю иронии, ведь хотя Адам знал еще очень мало (ну там наготу свою узрели, еще может что), но у него уже есть все для того чтобы знать в миллиард раз больше, с каждой следующей минутой этот багаж знаний будет только расти. А если у него в распоряжении будет вечность? Если он вкусит еще и от древа жизни?
Можно ли предположить, что верховное божество в данном случае опасалось за свою власть?
Да, Адам уже сейчас как один из, но он еще очень слаб, у него мало знаний и если у него будет мало времени, он так и не сможет стать ощутимо сильнее.
Может ли Бог опасаться конкуренции?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на