Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Разговоры о семье, любви и жизни вообще
Просмотров: 37673 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: anastashion1992 (21) nonconformist (20) AntonPritcher (16) ДальнийСвет (15) myrocia1968 (14) Gennady (11) igorash (9) Milena24 (5) ДацкыйКот (5) ANP (4) daniya (4) DIMA (4) HolyLight (4) КРУПИНКА (3) _Heretic_ (3) ChipPROG (2) Cicero (2) mild (2) Soroka (2) Молоко (2) aleksei (1) SIBMAN (1) Snaiper_Sluga (1) Woppi (1) Вовеич1967 (1) Дмитрий из СПб (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
05/03/13 18:43

# 956057

Re: встречаюсь с православным нов [re: anastashion1992, #955167] Help admins  

Но я не могу выйти замуж за него, если он не родится свыше, но я очень сильно люблю его,…


Фрагменты работы: “Где Дух Господень там Свобода”

Нет власти не от Бога

Комментируя позицию осуществлять брак ”только в Господе”, практикующуюся по крайней мере в протестантских церквях, я сделал следующий вывод: по существу церковь защищает одну из ее идеологических установок. Давайте заметим важную деталь - данный подход позволяет максимально эффективно сохранять членство церкви (собрания), максимально не рискуя при этом, что создаваемая новая семья ”отобьется” от своей церкви. Осуществление контроля над верующими является главной задачей данного подхода. В целом это правильно и разумно - разве семья из единоверцев не будет более прочной и удачной, автоматически лишенной массы жизненных проблем? Если конечно она построена на принципах любви, а не какого-то расчета, в том числе и религиозного. К этому надо стремиться, но какой ценой? Если только путем запретов на базе прямых религиозных норм - то это путь в никуда.

Хотелось бы теперь напомнить нам Библейскую норму, которую мы должны знать и понимать. Здесь я хочу сказать о том, что согласно Библии все власти на Земле установлены Богом для управления государством и обеспечения порядка в нем. Об этом ясно говорит Павел, Римлянам, гл.13:1-2:
- Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
- Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.

Как же эти стихи проецируются на нашу непростую христианскую жизнь? А вот как. Дело в том, что любое религиозное учение в Христианстве согласно данных указаний Павла, не может игнорировать, или противоречить законам государства в части защиты прав и свобод личности, т.к. они имеют ”по Павлу” Божественную природу. Религия отделена от государства, но она не освобождена от соблюдения всех законов свободы и совести, принятых в нем. Таким образом в религиозных нормах должны соблюдаться законы светского государства, т.к. в них содержится необходимый минимум нравственных норм, обязательных для всех членов общества. Не верите? Тогда вспомните Общую Декларацию Прав человека. А ведь это прямой Продукт Иисуса Христа, ибо западная форма демократии появилась как следствие, причиной которой есть Христианство.

Это означает, что главной задачей светского закона заключается не в том, чтобы лежащий во зле мир превратился в Царствие Божия, но в том, чтобы он не превратился в ад. Основополагающий принцип светского демократического права - "не делай другому того, чего не желаешь себе". Таким образом любое религиозное учение не должно быть ”ниже” законов светского права данного государства. Если же та, или иная форма христианской обрядности ”не дотягивает” даже до норм светского общества, в частях не противоречащих Библии, то она несомненно будет в одних случаях помогать человеку, а в других вредить ему в тех, или иных жизненных ситуациях. Согласитесь – это аксиома, которая не требует доказательств.

Давайте подтвердим наши размышления таким вполне жизненным примером:
Если я расписался с моим спутником жизни в государственном учреждении, значит я уже “благословлен” властью, которая установлена Богом, т.е. в этом есть и Божье благословение. Следовательно, церковь не может осуществлять на меня какие-либо виды давления. По существу получать, или не получать “дополнительное” благословление моей церкви является исключительно моим правом. Если же такое давление будет осуществляться, мы должны знать, что Библейского основания для таких действий в церкви нет, ибо они являются следствием неправильной трактовки Библии, которые материализовались в те, или иные религиозные ограничения самой церкви.

Теперь вопрос нам для размышлений:
Представим, что на какой то момент времени Иисус Христос стал бы пастором нашей церкви. Благословил ли бы Он брак двух искренне любящих людей? При этом один из них неверующий. Или с другой деноминации. А может кто-то считает, что Иисус отправил бы их думать и молиться на неопределенное время, применив норму церкви, запрещающую данный брак?

Ошибаются ли пасторы?

В контексте вышесказанного хочется заметить – как важно для христианина сохранять критический взгляд на религиозное учение церкви и на все то, что происходит в ней. К сожалению это большая редкость. А ведь именно такой взгляд мог бы менять церковь в лучшую сторону. Давайте честно признаем - в некоторых случаях мы поступаем себе во вред, когда в точности исполняем то, что от нас требуют наши духовные наставники. И это может перерасти в сложный внутренний конфликт, т.к. пасторы, стоя прежде всего ”на страже” законов и постановлений своей церкви, могут из благих казалось бы целей ”давить” на верующих, принуждать их поступать вопреки своей совести, или здравого смысла, подчиняясь религиозным нормам, противоречащим Библии (далеко не всегда эти нормы соответствуют Духу Библии, а иногда и ее Букве).

В таких случаях наблюдается серьезное противоречие между некоторыми религиозными нормами церкви, и Библейскими принципами любви и милости, которые нам открыл Иисус в Новом Завете. Давайте вспомним слова Христа к книжникам и фарисеям (Матфея, гл. 9:13):
- Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?
Именно в таких словах нам открывается то, что мы называем Истиной. Давайте помнить - ставить знак равенства между Религией и Истиной задача неблагодарная. Религия по существу является неким приближением к Истине, только ее тенью.

Несомненно, что конфликты такого рода могут повлиять на всю нашу жизнь, ценой его могут быть мучительные депрессии и разочарования, испорченные судьбы, ожесточение сердца … Я лично знаю такие случаи, а сколько раз об этом писали на Форуме. В данном случае наши духовные наставники должны давать себе отчет, какая ответственность лежит на их плечах. Нельзя отрицать тот факт, что ”спрятавшись” за авторитетом своей церкви (а фактически за авторитетом Творца!), они могут направить нас по пути, который будет иметь весьма серьезные последствия для всей нашей последующей жизни.

Насколько было бы лучше, чтобы пасторы направляли все свои усилия на воспитание совести христиан на базе Библейских принципов, доводя ее до уровня принятия самостоятельных решений в сложных жизненных ситуациях. Естественно христиане не должны забывать пользоваться советами своих духовных наставников, которые в большинстве случаев дают им пользу. Но при этом христианин должен давать себе отчет в том, какая ответственность лежит и на нем, ибо от того как он оценит советы свого духовного наставника будет зависеть в некоторых случаях и его последующая жизнь, а также и жизнь и его детей, родственников, и друзей. Давайте помнить слова Павла (1-е Кор., гл. 8:1):
- Мы все имеем знание, но знание надмевает, а любовь созидает.

Добавлю важные слова Христа из Матфея, гл. 12:4:
- Всякий книжник, наученный Царству Небесному, уподобляется хозяину дома, который выносит из дома и новое и старое.

Какой результат: вынесли все, и нужное, и ненужное. Что может быть хорошего в пустом доме? Чем мы его снова наполним? Как говориться в народе ”не заметили, как выплеснули с водой и ребенка”. Что может привести нас к этой духовной пустоте? Как это ни странно, но это могут быть некоторые религиозные нормы нашей церкви. Есть в религии такое понятие как ”благочестивый обман” - иногда лучше всех обмануть для общего блага. Но, как выясняется, не всегда такой обман благочестив (по словам мудрого Соломона путь в ад во многих случаях выложен благими намерениями и добрыми делами).

Давайте помнить очень важную мысль – религия и религиозность без любви - открытый путь к книжничеству и фанатизму (эта проблема не имеет временных рамок). В 13-ой главе 1-го послания Павла к Коринфянам звучит для нас главная мысль – если имею все, но без любви, то в этом нет для меня никакой пользы (”я - медь звенящая или кимвал звучащий”). Поступать по совести, сформированной в нас Библейской Истиной – в этом заключается один из главнейших принципов Христианской морали, который нам заповедал Иисус Христос в Новом Завете.

Нужно ли делать добро в субботу?

Что же нового привнес Христос в религиозный опыт человека, какие задачи Он поставил перед нами в Новом Завете? Если говорить в контексте религиозности, можно сказать так - Иисус поставил каждого из нас перед существованием в некоторые моменты нашей жизни осознанного выбора. Это выбор между религиозной Буквой Закона, и Духом истины внутри нас, выбор между некоторыми нормами нашего религиозного учения и Законом совести, который вырос и укрепился внутри нас на Христовых принципах любви и милости. Именно о таком выборе говорил Христос, именно это демонстрирует он в непрерывном противостоянии с книжниками и фарисеями на страницах Нового Завета. Иисус нас постоянно учит, что принципы любви и милости всегда будут выше Буквы Закона, т.е. любых формальных правил и запретов. Апостол Павел, 2-е Коринфянам, гл. 3:6:
- Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Осия, гл. 6:6:
- Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Таким образом христианин, в определенные эпизоды своей жизни, неминуемо ставится перед выбором - подчиниться ли ему формальному требованию церкви, или принять собственное решение, руководствуясь совестью, обученной на истинных принципах Христианства. Давайте еще раз вспомним те эпизоды Нового Завета, когда Иисус противостоял фарисеям, саддукеям и книжникам, борясь с их формальной трактовкой Закона, открыто игнорируя их исполнение в случаях, когда нарушался принцип любви и милости. Заметим важную деталь – страх Божий в том виде, который нам предложил Ветхий Завет отменен Иисусом Христом. Страх Божий для христианина только начало мудрости (здесь Соломон прав). А вот дальше – воспитание совести, обученной благодатью Святого Духа по вере, и через веру в нашего Господа Иисуса Христа.

Если же мы будем утверждать, что таких конфликтов в собрании (церкви) быть не может, то это явное лукавство. Наша церковь не может быть совершенной, т.к. все мы не совершенны - пасторы, священники, старейшины, верующие. Для подтверждения данной мысли прочтите 1-3 главы Откровения Иоанна. Здесь Иисус Христос пишет послание семи Церквям, указывая на те проблемы, которые в них уже тогда присутствовали. Все эти проблемы актуальны по сей день.

Тем не менее слова, сказанные выше, могут звучать как-то вызывающе по отношению к церкви, ибо в них многие найдут скрытую угрозу для единства верующих. Но давайте в который раз вспомним эпизоды противостояния Иисуса Христа с книжниками и религиозными руководителями. А ведь они имели и веру, и отлично знали религиозные законы. Фарисейство и книжничество - это ведь болезнь не 2000-летней давности, оно живо пока существует наш мир.

Таким образом одной из основных задач настоящего христианина является сохранение здравого и критического взгляда на то, что происходит вокруг, в том числе и в своей церкви (собрании), соизмеряя все с требованиями Библии. Именно такое отношение христиан к своим духовным наставникам и должно менять ”нашу” религию в лучшую сторону. И в этом лично я вижу Божью волю по отношению к каждому христианину.

Какая же опасность кроется в излишне формальном отношении к Библии? В качестве типичного примера приведу такой случай: однажды, выясняя для себя один из вопросов, связанный со здоровьем в интернете, я прочитал сообщение одной девушки. Она писала, что ее родная сестра наотрез отказалась стать для нее донором костного мозга. В принципе это вопрос личной ответственности, если бы не одно обстоятельство – данная девушка отказалась помочь своей сестре исключительно по религиозным мотивам? К сожалению наше религиозное учение может дать такое основание (при желании мы сможем и в Библии его найти). Но давайте задумаемся - могу ли я спасти своего друга, или близкого человека любой ценой, скажем пожертвовав ему свою почку, при этом гарантировано обречь себя на риск, связанный с потерей здоровья, или даже жизни. Лично мне становится очень грустно, узнавая о такого рода случаях. Иисус Христос, перед тем, как взойти на Голгофу, в своей прощальной беседе говорит ученикам (Иоанна 15:12-13):
- Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
- Нет (ничего) больше той любви, как если кто положит душу свою (то есть отдаст жизнь свою) за друзей своих.

Таким образом Любовь, простирающаяся до готовности отдать жизнь свою, завещанная нам Христом, и есть основа христианской морали.

Любовь совокупность совершенства и покрывает все - говорит нам Апостол Павел. Такое утверждение означает, что нет, и не может быть никакого осуждения тем, кто проявляет жертвенную любовь. Я не могу быть осужден ни Богом, ни церковью, ни человеком, проявив жертвенную любовь в том виде, в котором меня побудила моя совесть. Говоря словами Павла на таковых нет закона.

Заметим - высшая форма любви, т.е. любовь агапэ, это действие связанное с усилием, которое человек должен преодолеть, другими словами это глубоко жертвенное действие. Любовь агапэ выражает деятельную, одаряющую любовь, ориентированную на благо ближнего, без малейшей тени своекорыстия.

Нет границы, которая бы ограничивала данный вид любви, вплоть до потери жизни. Таким образом принцип любви покрывает мои ”неправильные действия” в тех случаях, когда они вступают в конфликт с какой-то нормой моей церкви. Вся 13-я глава первого послания Павла к Коринфянам посвящена раскрытию смысла данного вопроса, я бы рекомендовал всем христианам почаще думать об этом.

AntonPritcher
баптист
06/03/13 08:47

# 956096

Re: встречаюсь с православным нов [re: Gennady, #956057] Help admins  


Фрагменты работы: “Где Дух Господень там Свобода”


Ну, Геннадий... Опять вы за диссертацию взялись... Ух!
Ну человек пришел с конкретным вопросом, с личными переживаниями, а вы ей на голову вылили дипломную работу по богословию... Ну надо же как-то учитывать целевую аудиторию и как-то адаптироваться к нуждам читателей :)

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
06/03/13 11:49

# 956119

Re: встречаюсь с православным нов [re: AntonPritcher, #956096] Help admins  

Ну человек пришел с конкретным вопросом, с личными переживаниями, а вы ей на голову вылили дипломную работу по богословию... Ну надо же как-то учитывать целевую аудиторию и как-то адаптироваться к нуждам читателей:


Конкретная рекомендация молодым людям в конце сообщения.

Я не раз писал о том, что христианину нужен как воздух правильный Библейский базис. Вот апостол Павел является в вопросах семьи самым революционным реформатором. Он ведь в своем учении никак не запрещает браки, а только утверждает семью посредством одной жены. Не гарема, в котором муж может сделать со своими женами что захочет. А семьи на основе любви. А еще Божественного единства и равноправия, в которой подчиненность жены мужу не только не мешает, а только укрепляет семью. И это на востоке, в первом веке нашей эры!

А мы опустили Павла в этом вопросе ниже “канализационной трубы”. Дело в том, что одной из причин моей первой работы были не только реальные факты нарушений прав человека под крылом Религии и ее Патрона - Ее Величества Буквы Закона, но и утверждение исследователей раннего Христианства о том, что Павел видите ли женоненавистник. А ведь они делали эти выводы не на ровном месте. Это есть реальный факт нашей христианской жизни. А мне за Павла лично обидно. А ведь считается, что западную модель демократии создали 2 человека:
- Павел, который утвердил Христианство как универсальную Религию, подведя под нее стройное христианское учение (естественно под руководством Иисуса).
- Гутенберг, который напечатал Библию.

А теперь именно на Павла валят все беды по вопросам создания семьи в преслатувой норме – “Только в Господе”, так безобразно применяемую в религии.

Если же говорить о конкретной рекомендации в такого рода случаях, то я бы посоветовал вот что:
1.Никого не слушайте. Любите друг друга? Тогда распишитесь в государственном учреждении по всем его правилам.

2.Придите к пастору и скажите:
Пастор! Мы создали семью, вот наши документы о браке, зарегистрированные государством. Таким образом мы уже благословлены, ибо по Павлу все государственные власти от Бога, а нормы государства, не противоречащие Библии (однополые браки, и т.п.) имеют Божественную природу. Поздравьте нас пастор, ну и благословите на дальнейшую счастливую жизнь, мы ведь теперь так счастливы. Как единое целое. А ведь Бог так долго, и так скрупулезно сводил их возможно с разных концов света. Лишь бы была любовь.

Я лично не представляю такого пастора (если он действительно пастор), чтобы он не поздравил, и не благословил таких молодых, умных и перспективных людей. Не представляю.

А теперь вопрос на засыпку. А вот лично Вы в таком случае благословили бы эту счастливую пару? Я бы точно. Но я не пастор. Се ли ви.

Вовеич1967
Христианин
06/03/13 13:34

# 956148

Re: встречаюсь с православным нов [re: Gennady, #956119] Help admins  

1.Никого не слушайте. Любите друг друга? Тогда распишитесь в государственном учреждении по всем его правилам.
Общался по жизни и с прихожанами - ухожанами и с попами и как бы кому не хотелось под определение - в Господе православие ну ни как не тянет... Хотя конечно искренне верующие есть и в православии.
Может только - в православной религии, которая опиум для народа...
Со своими по вере надо заключать браки - и быть готовым прожить всю оставшуюся жизнь - чувства с ахами и вздохами растают очень быстро.
Конфликт принадлежности к разным деноминациям устранить пока невозможно...
Лишь бы была любовь.

А вот ей и надо будет учиться всю оставшуюся жизнь - долготерпеть и далее по тексту.
А теперь вопрос на засыпку. А вот лично Вы в таком случае благословили бы эту счастливую пару? Я бы точно. Но я не пастор. Се ли ви.
Ни в коем случае, хотя тоже не пастор - не считая своей семьи.
Всё это конечно имхо.

Исправлено пользователем Вовеич1967 06/03/13 15:00.


ChipPROG
06/03/13 14:54

# 956159

Re: встречаюсь с православным нов [re: Gennady, #956119] Help admins  

Мир вам!

Знаете - я вот внимательно прочитал все вами написанное... с очень многим я не согласен и могу обосновать это именно Библией - но это будет оффтоп, да и не вижу в этом необходимости...

Последнее сообщение ваше меня очень сильно огорчило: то, что вы советуете МОЛОДЫМ людям - весьма легкомысленно и невежественно... Единственный аргумент, который мне покажется весомым с вашей стороны - это рассмотрение жизни ваших внуков, которые были рождены вот в таком браке вашей дочери или сына! Пока вы на своей крови не увидите последствия нарушения доброго Библейского совета Втор. 13 главы, продублированного во 2 Кор. 6:14 о том, что разноверие в семье обязательно приведет или к отступлению или к битве - не поверите...

ДальнийСвет
Православная казачка
06/03/13 17:16

# 956170

Re: встречаюсь с православным нов [re: ChipPROG, #956159] Help admins  

Что, в чате совсем печально стало?

_Heretic_
06/03/13 23:02

# 956222

Re: встречаюсь с православным нов [re: ВСЕМ, #955167] Help admins  

anastashion1992, да, лучше всего будет если вы прислушаетесь к мнению товариша Gennady.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
07/03/13 11:55

# 956250

Re: встречаюсь с православным нов [re: ChipPROG, #956159] Help admins  

Знаете - я вот внимательно прочитал все вами написанное... с очень многим я не согласен и могу обосновать это именно Библией - но это будет оффтоп, да и не вижу в этом необходимости...


Думаю у Вас просто нет никаких шансов написать в противовес моей работе нечто такое, что по-честному, и в Библейских контекстах обоснует Ваше несогласие с моими выводами. А вот я написал такую работу, разместив в этой теме только некоторые ее фрагменты. В данной работе ведь есть и подробный анализ 7-ой главы первого послания Павла к Коринфянам, и многое другое. Вообще-то я поступаю честно, разъясняя данный вопрос. И естественно буду отвечать за каждое написанное слово. В свое время.

Последнее сообщение ваше меня очень сильно огорчило: то, что вы советуете МОЛОДЫМ людям - весьма легкомысленно и невежественно... Единственный аргумент, который мне покажется весомым с вашей стороны - это рассмотрение жизни ваших внуков, которые были рождены вот в таком браке вашей дочери или сына! Пока вы на своей крови не увидите последствия нарушения доброго Библейского совета Втор. 13 главы, продублированного во 2 Кор. 6:14 о том, что разноверие в семье обязательно приведет или к отступлению или к битве - не поверите...


Зачем же стройное и во всем осознанное учение Христианства сводить к чему-то тайному и сакральному (страхи о крови, и т.п.). Базис Нового Завета есть любовь. Присмотритесь – дети рождаются очень красивые только там где люди сошлись по любви, и любовью. О чем это говорит? А о том, что только любовь (и только любовь, и только любовь…) преобразует все в мире, и кровь в том числе. В этом только спасение человеческого рода от нравственно-этического дефолта. И это есть учением Христа. И главнейший контекст Библии. И об этом пишет нам Павел. Сам приход Иисуса к человеку уже говорит об этом. Или Вы хотите отменить все человеческое знание, и весь человеческий опыт по данному вопросу? Сколько написано книг, сколько произведений всех видов искусств утверждают любовь (но не Вашу, не религиозную). А Вы что, все это отменяете?

Поймите - настоящая любовь выше религии, она там, где горнее и высшее. Зачем же так грубо опускать это чувство до уровня религиозной целесообразности. Вы вообще-то понимаете, что идеология целесообразности есть по своей природе исключительно сатанинским изобретением, которое искусно прикручено к Христианству “консультантом” в нерушимом союзе Религии и ее Великого Патрона - Ее Величества Буквы Закона. А разве однополые браки не есть логическим результатом этой целесообразности, и прежде всего религиозной?

P.S.Думаю Вам, еще как новичку, стоит поискать очень показательные, иногда просто жуткие случаи на Форуме, когда вот эта религиозная целесообразность далеко не в лучшую сторону меняла кровь (это в ваших терминах). Я то очень много такого прочитал на 4-ом году очень активной работы на нашем Форуме. И сам знаю такие случаи из своего жизненного опыта. Так может будем об это дружно молчать?... Ради религиозной целесообразности.

Да, и последнее. Для общей пользы было бы очень интересно узнать о Вашей религиозной принадлежности (этим как раз и послужите Христу).

Milena24
Евангельская христианка
07/03/13 14:12

# 956257

Re: встречаюсь с православным нов [re: Gennady, #956250] Help admins  

Здравствуйте! Вы говорите о любви как о чувстве, а любовь - это не только чувства. Однополые браки происходят как раз-таки вследствии того, что человек полностью подчиняется своим чувствам, а не мыслям о целесообразности. Вы думаете между голубыми нет любви? Но это не та любовь, о которой говорит Слово. Любовь, выходящая за рамки Слова, таковой не является.
Хотя я сама считаю, что брак без чувств не имеет смысла, но наши чувства должны быть подчинены Слову Божьему, иначе перспективы не радужные...

AntonPritcher
баптист
07/03/13 14:31

# 956260

Re: встречаюсь с православным нов [re: Gennady, #956119] Help admins  

А теперь вопрос на засыпку. А вот лично Вы в таком случае благословили бы эту счастливую пару? Я бы точно. Но я не пастор. Се ли ви.


Во-первых, пишеться Се - ля - Ви.
Во-вторых, я тоже не пастырь.
В-третьих, был бы пастором, то с ходу бы и не ответил на ваш вопрос. Позвал бы обоих к себе в гости, пообщался, помолился бы, подумал бы хорошенько. Брать на себя подобную ответственность не спешил бы. Дашь благословение на такой брак, а потом всю жизнь поминать будут добрым словом, мучаясь и растаскивает друг друга из-за деноминационных противоречий...


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на