Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 9655 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (9) onisim (4) nonconformist (2) Костя (2) 19710715 (1) alexey957 (1) Алвин (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
nonconformist
16/08/13 16:38

# 975849

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #975846] Help admins  

А мысли про простой героический эпос у вас не возникало?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
16/08/13 17:28

# 975857

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: onisim, #975615] Help admins  

Я бы хотел отметить, что традиция
изображать Иерихон в виде лабиринта в древних библиях
не только иудейская, но и греческая,
и католическая, и армянская. То есть такое массовое
помешательство?
Как насчёт "массовая традиция", пришедшая из иудейских источников, заимствованная разными христианскими направлениями.
Мы признаем и благодарны переписчикам, что тысячелетие назад они точно букву в букву переписывали Библию (тут они квалифицированные специалисты), но при этом вместо Иерихона они рисовали лабиринт Ариадны с нитью (то ли сумасшедшие, то ли безграмотные причем чуть ли не во всех христианских конфессиях или в синагогах).
Тексты переписчиков у нас есть за последние 2000 лет. Их можно исследовать и увидеть, что они действительно очень хорошо сохранились. А вот рисунков в древнейших текстах нет. Древнейший рисунок Иерихона-лабиринта датируется каким годом? А взятие города было за сколько тысячелетий до этого? А что делать с объективными данными раскопок, которые, насколько я знаю, не подтверждают версию про лабиринт?
Скажите, где в Библии написано (Иисус Навин 6 глава) что жители (воины) Иерихона надсмехались над глупыми евреями?
Согласен. Здесь я дал волю воображению. Я же сказал там "можно предположить".
При основании любого города в древности, его периметр обходили царь, жрецы, неся идолов и т.д. и т.п., принося жертвы, обходили не один раз. Евреи обходя Иерихон просто снимали эту защиту, просто показывали "внаглую" наш Бог сильнее ваших идолов. Делали это на совершенно понятном для жителей Иерихона языке
(перевод не нужен).

Интересное объяснение. Не могли бы Вы привести данные, подтверждающие, что при основании любого города в древности, в т.ч. и в Ханаане 2 тысячелетия до н.э., была описанная Вами практика?
С уважением,
Сергей.

Костя
Человек Мыслящий
17/08/13 10:47

# 975930

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #975846] Help admins  

Сергей, ничегоя не собираюсь обосновывать или обьяснять. Все уже достаточно обьяснено про вставки переводчиков и переписчиков. На интернете да и на любом христианском форуме уже давно это и обсудили и предоставили материалы исследователей оригинальных источников.

В вашем сообщении ко мне я не вижу никакого уважения, а лишь один сарказм. Мы говорим о конкретном месте состоящим из двух стихов, где вставленые слова взяты в скобки,что в некоторых изданиях в самом начале указано о природе их появления. Этого не знает только ленивый или совсем далекий от этого человек. Вы же своим сообщением себя лично поставили в число одних из них.

onisim
христианин
17/08/13 12:30

# 975935

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #975857] Help admins  

Здравствуйте,

>Интересное объяснение. Не могли бы Вы привести данные, подтверждающие, что при основании любого города в древности, в т.ч. и в Ханаане 2 тысячелетия >до н.э., была описанная Вами практика?

Слово "любой" я зря употребил:) Поймали:) Конечно для любого
города эту практику не докажешь. Для этого недостаточно археологических
данных. Нужны письменные источники с подробным описанием основания города.
Для Рима и Константинополя это есть.

Тем не менее - святые периметры древних городов:

Рим:
Священная борозда Ромула
По своему имени Ромул назвал новый город Roma. Он провел борозду, обозначавшую границы города, сама борозда показывала место, где будет ров, а возвышение, образуемое землею из борозды, показывало место, где будет вал. Ромул провел и границу померия, священной полосы, которая по древнему обычаю, должна была оставаться между строениями города и его стеною; освятил померий. Рем, раздраженный против брата, перепрыгнул в насмешку над ним через стену города, которая на первый раз была построена очень невысокая; за это Ромул убил, его и воскликнул: «так пусть будет со всяким, кто отважится перейти чрез эти стены». Чтобы примирить с собою тень убитого брата, Ромул установил праздник Лемурий в честь усопших.

Есть мнение что действия Ромула - это ритуал этрусков при основании любого города
...Основание города не было для этрусков только технической проблемой. Это был священный ритуал, в котором отрази­лись представления этрусков о городе как о земном подобии космического порядка. Поэтому прежде чем основать город, они узнавали волю богов по полёту птиц. ... Основатель города, покрыв голову платком, прокла­дывал плугом с бронзовым лемехом борозду вокруг территории будущего горо­да. Поднятый пласт земли должен был лечь внутрь круга, чтобы в город текло богат­ство. Плуг тянули бык и нетель; бык — с внешней стороны круга, чтобы город был сильным по отношению к внешним врагам, нетель, как символ будущего изобилия в городе, — с внутренней. Борозда в пред­ставлении людей того времени играла ту же роль, что и крепостные стены. Она раз­деляла два мира — тот, что находился под защитой богов, и тот, который был её ли­шён. Священная борозда и сооружавшиеся на её месте вал и ров составляли священную городскую границу, которая находилась под защитой богов. Переход через неё или застройка вала считались религиозным преступлением и карались смертью.


Константиноль:
Христианское предание рассказывает, что император Константин с копьем в руке определял границы города, и когда приближенные, видя чрезвычайные размеры намечаемой столицы, с удивлением спрашивали его: "Докуда, государь, ты пойдешь?", - он отвечал: "Я пойду до тех пор, пока не остановится идущий впереди меня". Этим он объяснял, что некая небесная сила им руководит.


Идея похода израильтян вокруг стен Иерихона для снятия "магический защиты":
Германн Керн, "Лабиринты мира"
"...сам ритуал, по которому следовало «обойти вокруг» города, в определенный момент утратил смысл и его перестали понимать, поэтому в качестве его объяснения и возникло представление о стенах. Во времена античности считалось, что подобный ритуал обладает магическим действием и защищает город подобно стене. Вместе с тем, как мы имели возможность убедиться, этот же самый ритуал оказывал и прямо противоположное воздействие — использовался для нейтрализации или даже обращения во вред положительного действия, как, видимо, произошло и в случае с завоеванием Иерихона."

В отношении того города, который раскопан археолагами и некоторыми считатся Иерихоном
(а некоторыми и не считается - раз это декларируется как наука, не Библия, - надо подвергать все сомнению -
по моему мнению может это Иерихон, а может и не Иерихон) у меня таких доказательств нет.

Я вообще не об этом хотел сказать. Последний раз я слышал проповедь о иерихонцах
надсмехающихся на евреями лет так десять назад. Библейская археология очень часто
перемешивается в проповедях с Словом Божиим без всяких оговорок "можно предположить".
Проповедники не говорят: "внимание, я прекращаю проповедовать Библию, тут вот
пошла информация которую предоставили некоторые ученые, которые с какой
то вероятностью раскопали библейский город, правда другие ученые говорят
что это вообще не так и т.д.." Нет - образы, сравнения из библейской археологии
в проповедях как правило куда более красочны для слушающих, чем Слово Божие
Ну вот сидела в моем сознании и подсознании
проповедь о смеющихся иерихонцах 10 лет - сейчас я считаю что это было предпочтения
предания человеческого (обаятельного, прикольного, харизматичного) Слову Божию.

Посмотрите на Иерихон, Иисуса Навина на знамени Ермака
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ermak01.jpg
Взял Ермак двухметровую иллюстрацию к Иисусу Навину 5.14 и завоевал
всю Сибирь. Помню начало 90-х, проповедник из США разворачивал
карту России (а на карте ведь практически все место Сибирь занимает)
сразу же по прилету в аэропорт и восклицал "Завоюем для Иисуса."
Сейчас то я знаю, что Ермак с библейскими иллюстрациями уже в 16 веке все
завоевал:)

Посмотрите на Иерихон, Иисуса Навина на змамени Пожарского
с которым он Москву от поляков освободил
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:BannerPojarskiy01.jpg

Почему ни Ермак, ни Пожарский ничего не зная про археологические
раскопки Иерихона, но неся на знаменах иллюстрации к Иисусу Навину
5 завоевали и Сибирь, и Москву? Были в голове у Ермака или Пожарского
надсмехающиеся иерихонцы? Не думаю, что коренные жители Сибири надсмехались над Ермаком
а поляки в осажденном Кремле над Пожарским.


С уважением,
Онисим

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
17/08/13 19:33

# 975984

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: Костя, #975930] Help admins  

Уважаемый Константин,
Сергей, ничегоя не собираюсь обосновывать или обьяснять. Все уже достаточно обьяснено про вставки переводчиков и переписчиков. На интернете да и на любом христианском форуме уже давно это и обсудили и предоставили материалы исследователей оригинальных источников.
Прошу прощения, если я неподобающим образом с Вами разговаривал.
Вы сделали вполне конкретное заявление.
И библейский рассказ действительно имеет вставки переводчиков и переписчиков, которые действительно запутали многих и они на основе вот этих, мягко говоря, неточностей создпали еще более обьемные неточности в которых запутались сами и запутали всех своих недалеких читателей доказывающихв свою очередь непонятно что.

Я, конечно, подобных заявлений много слышал. Но вот хотелось от Вас услышать конкретику, раз уж Вы такое взялись утверждать про вставки, которые всех запутали. А зачем мне пространная отсылка, что де интернет полон каких-то материалов? Про вставки и разночтения я знаю немного. С Вашей помощью ещё мог бы узнать, что там в оригинальных источниках.
Мы говорим о конкретном месте состоящим из двух стихов, где вставленые слова взяты в скобки,что в некоторых изданиях в самом начале указано о природе их появления. Этого не знает только ленивый или совсем далекий от этого человек. Вы же своим сообщением себя лично поставили в число одних из них.
Пусть я буду ленивым и совсем далёким от этого человеком.
Уточните, которые конкретно стихи В Библии Вас интересуют, что там в скобках. Давайте вместе посмотрим, что там, что меняют вставки в смысле текста, и т.п.
С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/08/13 01:34

# 976017

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: onisim, #975935] Help admins  

Уважаемый Онисим,
Извините, но всё-таки мне кажется, что культура основателей Древнего Рима и Константинополя довольно далека от 2-го тысячелетия до н.э. и от народов и их культур, которые в то время проживали на территории Ханаана.
Тем не менее, повторю, что озвученный Вами вариант весьма вероятен и реалистичен.
И всё-таки надо, на мой взгляд, различать проповедь и научный доклад. Хотя оба жанра должны бы стремиться к правдивой передаче информации, в проповеди допустимо больше вольностей, чем в научном докладе. Аналогично и с Библией, которая тоже научным докладом не является. И предъявлять к ним одинаковые критерии не очень правильно, на мой взгляд.
Ну и по поводу знамён Ермака и Пожарского, я сомневаюсь, что главной причиной их успеха были именно определённые сюжеты на знамёнах.
С уважением,
Сергей.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
18/08/13 05:41

# 976023

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: nonconformist, #975849] Help admins  

А мысли про простой героический эпос у вас не возникало?
Что Вы имеете в виду? Иисус Навин не просто соврал, а героически нафантазировал?

nonconformist
18/08/13 11:54

# 976038

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #976023] Help admins  

Вы не знаете, что такое эпос?
Прочтите "Илиаду" или "Энеиду".
Израильский народ тоже желал иметь свой эпос. Поэтому и появляются герои, с небрежной руки убивающие ослиной челюстью аж 1000 супостатов.

onisim
христианин
27/08/13 10:47

# 977102

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #976017] Help admins  

Уважаемый Сергей,

Кстати в Новом завете есть прямой ответ на вопрос как могла уцелеть Раав:
"Евр.11,30-31.
Верою пали стены Иерихонские по семидневном обхождении
Верою Раав блудница не погибла с неверными."

А Вы можете поделиться тем, как Вы видите исполнение Слова о падении
иерихонских стен в жизни христианина?

Следствием проповеди по 6 Главе Иисус Навина + библейской археологии
были, например, иерохонские марши в Москве, организованные в протестанских
церквях. Ходили вокруг Кремля, вокруг Останкинской башни и др. объектов.
Действительно, Москва не только Новый Иерусалим царя Алексея Михайловича,
но и Иерихон на знамени Дмитрия Пожарского.

С одной стороны буквальное подтверждение Библии археологическими раскопками
хорошо. С другой стороны страницы Ветхого Завета - это образы для нас
(ап.Павел).

С уважением,
Онисим

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
31/08/13 18:53

# 977729

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: onisim, #977102] Help admins  

Уважаемый Онисим,
Для меня эта история - одно из проявлений Божьего участия в жизни тех, кто Его любит, Ему верит и с Ним идёт по жизни.
Хотя вся Библия для нас образы, это ещё не значит, что любой образ надо срочно бежать и "исполнять". Бог дал человеку мозги. Надо ими пользоваться.
С уважением,
Сергей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на