Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 9647 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SolidCode (9) onisim (4) nonconformist (2) Костя (2) 19710715 (1) alexey957 (1) Алвин (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
19710715
26/02/13 14:40

# 955275

Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? Help admins  

Читая Иисуса Навина столкнулся с таким фактом.
"И спустила она их по веревке чрез окно, ибо дом ее был в городской стене, и она жила в стене;" (Иис.Нав.2:15)
"Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ [весь вместе] громким [и сильным] голосом, и обрушилась [вся] стена [города] до своего основания" (Иис.Нав.6:19)
"И пошли юноши, высматривавшие [город, в дом женщины] и вывели Раав [блудницу] и отца ее и мать ее, и братьев ее, и всех, которые у нее были, и всех родственников ее вывели, и поставили их вне стана Израильского" (Иис.Нав.6:22)
Как это понять? Какие будут мнения?

Алвин
Христианин
26/02/13 15:03
aleks-vine@ЖЖ

# 955278

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: 19710715, #955275] Help admins  

Для начала можно убрать те слова, которые были добавлены при переводе (в квадратных скобках). Получаем:
И спустила она их по веревке чрез окно, ибо дом ее был в городской стене, и она жила в стене;" (Иис.Нав.2:15)
"Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ громким голосом, и обрушилась стена до своего основания" (Иис.Нав.6:19)
"И пошли юноши высматривавшие и вывели Раав и отца ее и мать ее, и братьев ее, и всех, которые у нее были, и всех родственников ее вывели, и поставили их вне стана Израильского" (Иис.Нав.6:22)


Комментаторы говорят, что обрушилась вся стена, за исключением того участка, в котором был дом Раав.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
27/02/13 06:20

# 955358

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: Алвин, #955278] Help admins  

Комментаторы говорят, что обрушилась вся стена, за исключением того участка, в котором был дом Раав.
Ну, раскопки однозначно показывают, что небольшой фрагмент северной части внешней стены остался стоять. Всё остальное разрушилось, калеча воинов, стоявших на стене и злословивших Израиль.
Вот здесь есть довольно хороший материал по теме. Но на английском.
Я сейчас очень ограничен во времени, потому не могу подробно сам рассказать.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
08/07/13 19:41

# 970499

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: ВСЕМ, #955275] Help admins  

В ответ на вопрос автора обсуждения хотелось бы поделиться текстовой частью моей презентации по историчности Библии, где разбирается среди прочего ситуация с Раав и взятием Иерихона. Просто для информации, без сопровождающих изображений. Но и этого в общем достаточно, чтобы увидеть руку Божью в этом.

Иерихон – один из древнейших городов на Земле. Первые продолжительные поселения на этом месте датируются восьмым тысячелетием до н.э. Когда английский археолог Джон Гарстанг провёл свои раскопки в 1930 году, он указал на удивительные параллели между результатами его исследования и библейским описанием. Он датировал этот слой 14-ым веком до н.э. Эти исследования не давали покоя атеистам, и вот в 1950 году Кэтлин Кеньон проводит новые раскопки в Иерихоне. Она обнаруживает множество новых и важных данных, но по слоям земли датирует разрушение Иерихона 1550-м годом до н.э., после чего атеисты раструбили, что ко времени Иисуса Навина город уже был в руинах, а он лишь сочинил красочный рассказ о взятии города. Хотя многие археологи говорили об ошибочности этой датировки, современные учебники содержат именно версию датировки Кеньон. Что же такого важного обнаружил Гарстанг и другие археологи в Иерихоне?

Он обнаружил, что в Иерихоне было две городские стены, одна – внешняя, толщиной 3 метра, а другая – внутренняя, толщиной полтора метра. Такой способ двойной защиты характерен для хеттских городов, расположенных на север от Израиля, но уникален в Ханаане. С двумя мощными стенами Иерихон был самым неприступным городом во всём Ханаане. Однако Иисус Навин по слову Бога начинает захват западного Ханаана именно с города Иерихон. Более того, после чудесного перехода через Иордан и перед походом на неприступный Иерихон Иисус Навин по слову Бога обрезает всех мужчин в стане. Процедура эта весьма болезненная для взрослого человека, даже опасная. Зачем Иисус Навин дополнительно ослабляет своё войско? Так повелел Господь! А Иисус Навин доверял Богу.

Высота внешней стены была 7 метров, однако сама стена покоилась на основании из каменного цоколя. В результате снаружи стена была ещё выше. Пространство между стенами населяли низшие слои общества, потому что это место считалось не таким защищённым, как пространство за двумя стенами. По расчётам германских археологов в Иерихоне постоянно проживало около тысячи человек. При появлении израильтян в городе укрылись также жители окружающих деревень, поэтому общее число людей в Иерихоне оценивается примерно в 3000 человек.
Обратите внимание, что переход евреев через Иордан и взятие Иерихона происходили сразу после жатвы пшеницы (Иис.Н. 3:15).

И Гарстанг, и Кеньон нашли большие кувшины, которые были наполнены зерном во время осады города и последующего пожара. Внутри города также был источник питьевой воды. Таким образом, во время осады город полон продовольствия и водных ресурсов. Я – не полководец, но мне кажется, что это самое неподходящее время для осады. Ведь за неприступными стенами с такими ресурсами город мог держаться очень и очень долго.

И вот евреи пришли к городу, его жители приготовились к атаке, подняли на стены своё оружие и оборонительные средства, все воины вышли на стены, чтобы атакующие хорошо видели, что город просто так не сдастся. Это при том, что мы знаем из Библии, что жители Иерихона очень боялись евреев, зная о чудесах, которые уже сопровождали их, но вышли на стены, чтобы воевать с сынами Израилевыми.
Только вот странные евреи не торопятся нападать, как все нормальные люди. Они стали ходить вокруг города и трубить в свои шофары. Один круг – более 2 километров. Так продолжалось день за днём. Можно предположить, что воины уже устали ждать, стали насмехаться над глупыми евреями, которые хотят их напугать, нося вокруг города позолоченный ящик и трубя в бараньи рога.
На седьмой день евреи обошли своей процессией город семь раз. Воины Иерихона решили, что еврейское шоу затянулось. Потом по команде Иисуса Навина евреи громко закричали, снова затрубили в шофары, и стены упали. Евреи без труда захватили город, потому что большинство иерихонских воинов, стоявших на стенах, погибли или покалечились при разрушении стен.

Раскопки показали, что западная, восточная и южная часть внешней стены разрушились до основания, но небольшой фрагмент северной внешней стены остался стоять. С чем это связано? Если внимательно читать Библию, то можно заметить, что дом Раав был во внешней стене (2:15). Позже мы читаем, что стена разрушилась. Как же уцелела Раав и её родственники? По-видимому, её дом был как раз в северной части стены, откуда также недалеко до тех гор, в которых три дня скрывались соглядатаи после того, как Раав спустила их по стене из окна своего дома. Помните, что в пространстве между двумя стенами жили низшие слои населения в Иерихоне, а также оставались жители окрестных деревень? Здесь можно легко затеряться в толпе и скрыться от царя иерихонского.

В Библии (глава 6) мы читаем, что Иисус Навин повелел оставить всё в городе, никаких трофеев нельзя было брать евреям из Иерихона. Всё было оставлено в городе и сожжено. Кеньон обнаружила, что стены упали до того, как произошёл пожар в прилегающих к стене деревянных домах. Иногда бывает, что горящие дома, прилегающие к стене, ослабляют её, и она рушится, но в данном случае прежде разрушилась стена, и лишь потом начался пожар. Какие завоеватели стали бы прежде методично разрушать вокруг всю стену уже взятого города и лишь потом поджигать его? А что до кувшинов, наполненных зерном, то зерно в них сгорело в ходе пожара. Если бы город долго был в осаде, что можно ожидать в свете неприступности стен, то запасы зерна были бы съедены. Значит город был взят в течение нескольких дней, а не нескольких месяцев. И если бы завоеватели были обычными грабителями, они бы непременно унесли с собой такой ценный продукт, как зерно, которое уже к тому же было сжато и аккуратно уложено в кувшины – бери и неси. Однако сосуды с зерном были преданы огню вместе со всем остальным в городе. Нестандартный захват города получается, необычные какие-то завоеватели.

Внешняя стена, стоявшая на каменном цоколе, упала наружу, образовав собой перед евреями пандус для удобного входа на территорию города, а внутренняя стена разрушилась вовнутрь. В Иис.Н.6:4(5) о стене Богом предсказано дословно, что стена «упадёт ниже себя» (וְנָפְלָה חוֹמַת הָעִיר תַּחְתֶּיהָ). Именно это и произошло. В стихе 19(20) дословно написано, «стена упала ниже себя» и «стал восходить народ в город каждый со своей стороны» (וַתִּפֹּל הַחוֹמָה תַּחְתֶּיהָ, וַיַּעַל הָעָם הָעִירָה אִישׁ נֶגְדּוֹ). На изображении видна реконструкция стены и зарисовка северного среза западной стены, которую раскопала Кеньон. По замыслу Бога та самая стена, которая защищала город, сама стала удобным откосом, по которому легко поднялись завоеватели. Им даже не понадобились лестницы.
И Гарстанг, и Кеньон нашли признаки локального землетрясения, произошедшего во время захвата города. Разве это не удивительно, что Бог мог использовать локальное землетрясение точно в тот момент, когда евреи воскликнули? Причём сила и направленность подземного толчка были настолько точны, что при этом не пострадал дом Раав в северной части стены.
Я не знаю, как можно утверждать, что Библия неисторична. Это наука просто ещё не нашла все внешние данные, соответствующие Библии. Но те, которые уже найдены, показывают, что Библии можно вполне доверять, и они даже открывают новые подробности, как мы видели. Заметьте, что история постоянно меняется с обнаружением новых данных. А Библия остаётся неизменной. Верующие просто всегда верят Библии и не ставят свою веру в зависимость от текущих представлений науки о временах прошлых.

С уважением,
Сергей.

alexey957
Верующий
10/07/13 21:56

# 970900

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: 19710715, #955275] Help admins  

Как это понять? Какие будут мнения?
17 И сказали ей те люди: мы свободны будем от твоей клятвы, которою ты нас закляла, если не сделаешь так:
18 вот, когда мы придем в эту землю, ты привяжи червленую веревку к окну, чрез которое ты нас спустила, а отца твоего и матерь твою и братьев твоих, все семейство отца твоего собери к себе в дом твой;
19 и если кто-нибудь выйдет из дверей твоего дома вон, того кровь на голове его, а мы свободны [будем от сей клятвы твоей]; а кто будет с тобою в [твоем] доме, того кровь на голове нашей, если чья рука коснется его;
20 если же [кто нас обидит, или] ты откроешь сие наше дело, то мы также свободны будем от клятвы твоей, которою ты нас закляла.
21 Она сказала: да будет по словам вашим! И отпустила их, и они пошли, а она привязала к окну червленую веревку.
(Иис.Нав.2:17-21)

onisim
христианин
02/08/13 17:07

# 973829

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: 19710715, #955275] Help admins  

В древних Библиях стену Иерихона изображали в качестве лабиринта. См.:
http://www.liveinternet.ru/users/galadriel999/post98716755/

Например по этой ссылке есть иллюстрация к иудейской библии 1294 г.
где показаны семь стен Иерихона (или одна, но она состоит из семи
концентрических стен разного диаметра), указано расположение дома Раав
и алая нить.

Дом Раав действительно "привязан" к стене, но возможно выражение
стена упала не означает что упали и существенно более крепкие
башни-"дома", в которых жили люди.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
02/08/13 19:47

# 973858

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: onisim, #973829] Help admins  

Уважаемый Онисим,
При всём моём уважении к иудейской традиции, я сильно сомневаюсь, что там сохранились точные данные о строении города Иерихон.
Позвольте порекомендовать Вам ту ссылку, которую я приводил выше. Там реальные фотографии с раскопок города Иерихон. И зарисовки, и планы, чертежи. Я доверяю этим данным больше, чем иллюстрации, которая была сделана через 2 с половиной тысячи лет после Иисуса Навина.
С уважением,
Сергей.

Исправлено пользователем SolidCode 02/08/13 20:57.


Костя
Человек Мыслящий
14/08/13 18:14

# 975501

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #955358] Help admins  

Вот здесь есть довольно хороший материал по теме. Но на английском.
Я сейчас очень ограничен во времени, потому не могу подробно сам рассказать.
Там представлены очень противоречивые факты. Одни исследователи доказывают, что расскопки им доказывают, что город Иерихон еще не существовал во времена о которых написано книге Иисуса Навина, а появился позже. Другие цепляясь за любой камешек в раскопках представляют его, как часть разрушеной стены. Естественно, что каждая сторона следуя своим убеждением развернули широкое исследование и доказательство обнаруженых ими "фактов" в пользу своей теории.

На обном видео собраны фрагменты коментариев различных геологов ученых производивших раскопки в том месте и представляющих их в реально обнаруженом времени, что можно для себя предположить, что сам город Иерихон с его оборонной инфраструктурой взят был автором книги Иисус Навин, как образ "непобедимой преграды" на пути следования народа ведомого сверх естественным Провидением.

Но есть и видео лекции религиозного "учителя", который собраные материалы не учитывает во времени, но составил часовую лекцию лишь только на убеждении, что "так говорит Библия".

Так что кто чему верит, то тот тому и раб.

И библейский рассказ действительно имеет вставки переводчиков и переписчиков, которые действительно запутали многих и они на основе вот этих, мягко говоря, неточностей создпали еще более обьемные неточности в которых запутались сами и запутали всех своих недалеких читателей доказывающихв свою очередь непонятно что.

onisim
христианин
15/08/13 14:16

# 975615

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: SolidCode, #973858] Help admins  

Уважаемый Сергей,

Спасибо за ссылку. Интересно.
Кое-что правда я уже раньше слышал.

Я бы хотел отметить, что традиция
изображать Иерихон в виде лабиринта в древних библиях
не только иудейская, но и греческая,
и католическая, и армянская. То есть такое массовое
помешательство? Мы признаем и благодарны переписчикам,
что тысячелетие назад они точно букву в букву
переписывали Библию (тут они квалифицированные специалисты),
но при этом вместо Иерихона они рисовали лабиринт
Ариадны с нитью (то ли сумасшедшие, то ли безграмотные
причем чуть ли не во всех христианских конфессиях или в
синагогах).

В Ваших материалах замечательно то, что они помогают
укрепляться в вере. Но все таки я выскажу некоторые замечания
которые накопились примерно за 20 лет выслушивания
материалов британских ученых о Иерихоне, которые активно
используются замечательными английскими
проповедниками в проповедях.

Вот абзац из Вашего поста, очень любимый у некоторых британских проповедников:
"Только вот странные евреи не торопятся нападать, как все нормальные люди.
Они стали ходить вокруг города и трубить в свои шофары.
Один круг – более 2 километров. Так продолжалось день за днём.
Можно предположить, что воины уже устали ждать,
стали насмехаться над глупыми евреями, которые хотят их напугать,
нося вокруг города позолоченный ящик и трубя в бараньи рога."

Скажите, где в Библии написано (Иисус Навин 6 глава) что
жители (воины) Иерихона надсмехались
над глупыми евреями? Я еще раз прочитал и не нашел.
Если есть такое издание Библии с описанием этого смеха (помню
один проповедник классно его изображал, подражая Бивису
и Бадхеду :) - пожалуйста, сообщите (может уже и появилось:).

Мне представляется маловероятным, что жители Иерихона смеялись
над евреями. Евреи на виду у жрецов, царя, жителей
Иерихона "внаглую", "лоб в лоб" делали совершенно понятную и прозрачную
для них вещь. При основании любого города в древности, его периметр
обходили царь, жрецы, неся идолов и т.д. и т.п., принося жертвы,
обходили не один раз. Евреи обходя Иерихон просто снимали
эту защиту, просто показывали "внаглую" наш Бог сильнее ваших идолов.
Делали это на совершенно понятном для жителей Иерихона языке
(перевод не нужен).

Представьте в наши дни. Дорожно-транспортное происшествие.
Первый участник молча вылазит и предъявляет удостоверение
майора. А второй участник молча достает удостоверение полковника.
Все всем понятно. Чего смешного :)?

Проповедь о "надсмехающихся иерихонцах" популярна поскольку
идет в таком контексте, то вот неверующий смеются над вами
верующими. Типа происходят такие диалоги.
Неверующий: я заработаю столько-то денег.
Верующий: а я пойду в церковь (странное действие, всеобщее посмешище
как евреи обходящие Иерихон и т.д...)
Предполагается, что все закончится падением Иерихона (неверующих), поскольку
Господь бодрствует над Словом своим. Господь бодрствует над Словом
своим, но где написано в Библии, что жители Иерихона надсмехались над
евреями потому что евреи чудили? А если не написано,
то никакой Иерихон не упадет...

Возле Иерихона происходил другой диалог:):
Неверующий: я заработаю столько-то денег.
Верующий: а я заработаю еще больше денег

Извините, что немного не по теме Раав блудницы.
Накопилось :)

Вообще Ваша постановка вопроса очень интересная.
Сначала я ее не понял. Падение стен Иерихона
гораздо более фантастическое событие, чем спасение Раав.
Мало ли людей вываливаются с 9го этажа и живы
остаются? А тут Ангелам Своим заповедует о Тебе,
не преткнешься о камень ногою Своею. Вообщем
чему удивляться в случае Раав?
Пока не вспомнил, что Раав находится в родословии
Иисуса Христа (Мт. 1:5), т.е в некотором смысле
Его Праматерь. По моему Ваша постановка вопроса
подходит под символ "Нерушимая стена" и перекликается
с Песн.Песней 8,10

С уважением,
Онисим

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
16/08/13 16:24

# 975846

Re: Как могла уцелеть блудница Раав и её семья если стена, в которой был её дом, рухнула? нов [re: Костя, #975501] Help admins  

Уважаемый Константин, в общем-то вся археология в этом. Обнаруживаются фактические артефакты, и потом объясняются на уровне текущих знаний о прошлом не без влияния личных взглядов трактующего.
можно для себя предположить, что сам город Иерихон с его оборонной инфраструктурой взят был автором книги Иисус Навин, как образ "непобедимой преграды" на пути следования народа ведомого сверх естественным Провидением.
Т.е. Вы предлагаете предположить, что рассказ про взятие Иерихона есть просто красивая история, сочинённая пастухом Йеhошуа бин-Нун. Что же, не очень оригинально, но предположить возможно. Так же, как и немало других вариантов предположить можно.
И библейский рассказ действительно имеет вставки переводчиков и переписчиков, которые действительно запутали многих и они на основе вот этих, мягко говоря, неточностей создпали еще более обьемные неточности в которых запутались сами и запутали всех своих недалеких читателей доказывающихв свою очередь непонятно что.
Это Вы про взятие Иерихона или про Библию вообще?
Весьма смелые утверждения. Вы, я так понимаю, Библию уже изучили досконально в оригинале, а также всю доступную литературу и другие данные, связанные с описываемыми событиями, и можете точно показать, где вставки каких переводчиков, где вставки переписчиков, которые вот так-то запутали многих и т.д. И можете обосновать все свои утверждения. Я правильно Вас понял?
С уважением,
Сергей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на