Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16126 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fflatx (18) ДацкыйКот (16) IIoI (12) Soroka (9) Cicero (8) bobinnick (6) Livtrasir (6) _Heretic_ (3) Dasha_B (2) Derek (1) igorash (1) topin89 (1) Аметист (1) атеистище (1) вроде_не_дурак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
Soroka
23/04/13 08:19

# 961590

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #961578] Help admins  

Искусственный интеллект - машина, на основе ЭВМ. А ЭВМ умеет только одно - считать.

А с чего бы вдруг на основе ЭВМ? Если деревянная балка не выдерживает нагрузки, не значит, что построить здание невозможно, надо просто искать другие материалы и формы несущих конструкций. Ясно, что нужен иной подход и иной способ решения задач. Но если можем мы, наш биокомпьютер, значит можно создать аналог и рано или поздно это будет сделано. Просто наука еще вообще с трудом представляет себе как именно происходит решение задач человеком, как мы оперируем образами и используем творческий подход, но точно не как ЭВМ. Разберутся с тем как работают нейронные сети, потом воссоздадут.

Исправлено пользователем Soroka 23/04/13 09:19.


fflatx
агностик
23/04/13 20:36

# 961646

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Soroka, #961590] Help admins  

А с чего бы вдруг на основе ЭВМ?
Ну, по крайней мере, на сегодняшний день исследования в области создания ИИ ведутся именно в этом направлении. Даже в случае нейронных сетей.

Вот первое, что попалось на глаза из гугла

Википедия
Нейронная сеть (НС), в случае искусственных нейронов называемая искусственной нейронной сетью (ИНС) или смоделированной нейронной сетью (СНС), является взаимосвязанной группой естественных или искусственных нейронов, которая использует математические и вычислительные модели для обработки информации на основе коннективисткого подхода к вычислению. В большинстве случаев ИНС является адаптивной системой, которая изменяет свою структуру под влиянием внешней или внутренней информации, которая течет через сеть.
Ключевые слова я выделил. То есть опять-таки математика, модели. А для того, чтобы созданный ИИ был неотличим от биологического (точнее человеческого), одних моделей недостаточно.

Понимаю, что Вики не является авторитетным источником. Если Вы точно знаете, что в приведенной цитате содержится ложная информация, швырните в меня опровергающей ссылкой. Буду признателен.

Но если можем мы, наш биокомпьютер, значит можно создать аналог и рано или поздно это будет сделано.
В том-то и дело, что у нас не компьютер и даже не биокомпьютер. Компьютер в буквальном переводе - "вычислитель". То есть по определению умеет считать и больше ничего. Те широкие возможности, которые доступны современным компьютерам на самом деле сводятся к двоичной арифметике, которая, в свою очередь, сводится к сложению. Это только так кажется, что компьютер - ого-го! - умнее человека. На самом деле он - дура железная и работает по заданной программе. Человеческий мозг - это нечто гораздо большее.

Разберутся с тем как работают нейронные сети, потом воссоздадут.
Разберутся - возможно. А воссоздать не смогут. Сотни лет бились над вопросом происхождения жизни. Однако перебросить мост между живой и неживой материей пока, вроде бы, не удалось. Хотя изучили и работу клеток, и многое другое. По этой же причине не смогут создать ИИ.
Максимально, что смогут сделать - создать искусственную нейронную сеть, отражающую в какой-то степени возможности биологической сети. Это будет модель. И как всякая модель, она не будет на 100% адекватной.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/04/13 19:26

# 961992

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #961646] Help admins  

То есть опять-таки математика, модели. А для того, чтобы созданный ИИ был неотличим от биологического (точнее человеческого), одних моделей недостаточно.
Так биологического или человеческого? Насколько я знаю, поведение насекомых достаточно хорошо имитируется современными ИИ-системами. А то что не могут пока воспроизвести поведение высших животных и тем более человека - так это на мой взгляд вопрос времени и техники.

Пока над анализом деятельности неокортекса бьются самые мощные суперкомпьютеры, далеко не уедем. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project Подождем пока вычислительная мощь позволит каждому лаборанту такое анализировать за считанные минуты.

В этом пункте я не соглашусь с Livtrasir, ибо при отсутствии технической возможности никакое желание получить выгоду не поможет.

Что же касается нейросетей, то от них и не ждут человеческого поведения. Их появление было спровоцировано изучением биологических нейросетей, но из биологии были заимствованы разве что принципы параллельной обработки и организации вычислительных элементов. Все остальное - виды нейронов, структуры сетей, виды обучения - чистой воды математика. Так что НС лучше рассматривать как функции особого рода, а не как аналог человеческого мозга.


Однако перебросить мост между живой и неживой материей пока, вроде бы, не удалось.
Разве? Вроде бы его перебросили еще два столетия назад, когда смогли синтезировать мочевину. Вы же не будете повторять байку двухсолетней давности о том что органические вещества наделены "жизненной силой", определяющей их бытие?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
27/04/13 19:37

# 961993

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Cicero, #961580] Help admins  

Дело в том, что человеческий мозг вовсе не решает эту задачу, он уже знает ответ, благодаря ассоциативному мышлению. Ребенок сразу отличит мышонка на кубике от тигренка, потому что это образы, а для машины это просто набор пятен безо всякого смысла.
Таким образом, мысль одухотворенная работает с образами, благодаря чему она может работать с витальным пластом информации, который недоступен для вычислительных машин.

Как все у вас сложно...

Почему вы считаете, что ассоциативное мышление нельзя реализовать на математическом или машинном уровне? Элементарный анализ корреляции уже показывает вам, что существует некая взаимосвязь между вещами. Усложним еще более - и получим вполне себе рабочую систему по распознанию образов. Что уже имеет кучу реализаций в наши дни.

Более того. Вдумайтесь, как происходит восприятие у человека. Сначала вы снимаете изображение в виде набора пикселов со своей клетчатки. Затем это растровое изображение несколько раз преобразуется в вашем мозге, пока не станет неким сжатым кодированным сигналом. О какой такой одухотворенности тут идет речь, если на 90% восприятие и распознание образов - это чисто техническая задача?

Остальные 10% обусловлены сложностью и запутанностью ваших мозговых структур - особенно в неоднозначных образах типа тестов Роршаха.

bobinnick
Ищущий
28/04/13 00:44

# 962024

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #961992] Help admins  

Пока над анализом деятельности неокортекса бьются самые мощные суперкомпьютеры, далеко не уедем.

Ребят! Вы что-то не о том говорите.

Как только машина скажет, что верит в Бога, тогда и будет создан Искусственный Интеллект. И вот у меня такое нехорошее предчувствие, что богом то человек не будет, а станет МАШИНАБОГ. А людей, как в наших фантастических фильмах либо уничтожат, либо в лучшем случае поместят в зоопарк, в клетке между свиньей и обезьяной.:)

fflatx
агностик
28/04/13 01:38

# 962025

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #961992] Help admins  

Так биологического или человеческого?
С учетом заголовка темы - таки человеческого.

А то что не могут пока воспроизвести поведение высших животных и тем более человека - так это на мой взгляд вопрос времени и техники.
Боюсь, что не смогут. Насколько я знаю, на сегодняшний день применяется принцип "анализ и синтез". Понятно, что синтез невозможен, пока не проведён анализ. А вот с анализом как раз есть проблемы. Не говоря уже про синтез.
Ключевые вопросы пока без ответа, несмотря на тысячи вскрытых трупов, препарированных лягушек, выпотрошенных и разобранных по косточкам собак и кошек и т.п.

Разве? Вроде бы его перебросили еще два столетия назад, когда смогли синтезировать мочевину.
Я, конечно, не специалист, но... один вопрос: почему за прошедшие два столетия не продвинулись дальше? Почему не синтезировали всё остальное? Уж за двести лет могли бы, а? Очевидно, не могут. Не выработана чёткая методика "синтеза всего, чего угодно". Посему, рискну предположить, что мочевина - это результат, так сказать, случайный. Ну, в процессе исследований обнаружили такую возможность, попробовали - получилось. О! Здорово! А дальше? А дальше не получается. Потому что эта "обнаруженная возможность", она, как бы это сказать, не наша. Она откуда-то взялась, мы сами не знаем, откуда. Вот такое у меня впечатление складывается. С учетом "двести лет назад". А у Вас нет такого впечатления?
Кроме того, о "переброске моста" я говорил в контексте происхождения жизни, а этот вопрос, насколько я знаю, не решён до сих пор.

Вы же не будете повторять байку двухсолетней давности о том что органические вещества наделены "жизненной силой", определяющей их бытие?
Э-э-э... Я Вам расскажу другую байку, которая мне понравилась. Можно?

Было в одной детской книге. Говорилось о стране "правдолюбов", которые верили, только в то, что видели собственными глазами. Их ученые тщательно записывали в книги, всё что видели. И однажды им удалось доказать, что жизнь и смерть - это одно и то же.
Для этого они взяли оленя и записали в книгу всё, что видели: голова, туловище, ноги, рога, копыта...
А когда олень околел, они посмотрели в книгу и увидели, что ничего не изменилось: те же голова, туловище, ноги, рога, копыта. Правда, мёртвый олень не мог жить, но что такое жизнь? Её нельзя пощупать, измерить, взвесить, значит её и нет!
Вроде, я уже где-то на форуме приводил эту историю (точно не помню), так что возможен повтор, ну да ладно.

Так вот, я порой думаю над тем же вопросом: Что такое жизнь? Чем отличается живой человек от мёртвого? Что такое есть в живом, чего нет в мёртвом? Вот некоторые учения считают, что это душа.
Я лично думаю, что это одна из форм энергии. А кто-то с этим не согласится.

В контексте данной темы этот вопрос ключевой. Чтобы создать ИИ, неотличимый от человеческого, нужно проанализировать вот это самое "нечто", что присутствует в живом, но отсутствует в мёртвом. Согласитесь, задача нетривиальная. А следующим шагом будет "дух" (в терминологии некоторых учений) - то, что делает человека человеком.
Это обязательное условие, ибо человек способен к эмоциональным оценкам. А машине это недоступно. Говоря коротко, научите машину любоваться закатом или радугой, а потом писать стихи под впечатлением увиденного. Только имея подобные способности, интеллект будет неотличим от человеческого.

Вот почему я утверждаю, что создать "ИИ, неотличимый от человеческого" люди не смогут. Не то, что синтезировать, но даже проанализировать не удаётся. За много сотен лет не продвинулись ни на йоту. Потому, что человек имеет власть только над тем, что сам сотворил (и то не всегда). А уж то, что творится помимо его воли, неподвластно ему вообще никак.


Всё вышеизложенное - моё ИМХО.

bobinnick
Ищущий
28/04/13 11:37

# 962033

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962025] Help admins  

Я, конечно, не специалист, но... один вопрос: почему за прошедшие два столетия не продвинулись дальше?

Вы слишком строги к человечеству. По шкале истории оно только только вылезло из религиозного типа мышления, образа мышления, которое по-прежнему присутствует в мировоззрении человека. К чему это я? Во многих странах запрещены исследования по клонированию и одним из оснований такого запрета являются религиозные предубеждения. А ведь процесс клонирования, фактически, является отработкой синтеза биологических организмов.

И ведь самое что здесь противное, что лет так через двести, когда клонирование будет спасать миллионы жизней, верующие по-прежнему будут благодарить бога…

Что такое жизнь? Чем отличается живой человек от мёртвого? Что такое есть в живом, чего нет в мёртвом? Вот некоторые учения считают, что это душа.

Что такое жизнь ответить, на мой взгляд, довольно легко. А вот определить границу между живым и мертвым – очень трудно, если невозможно. Вот такое противоречие.

Понятие «душа», как и понятие «бог» крайне неопределённое. Под ними можно понимать что-то конкретное и в то же время очень многое. Наш разум горазд на такие понятия. А вот в ИИ очень трудно вложить подобную «неопределенную конкретность». Как, к примеру, можно думать ни о чем? Верить в несуществующее? Как черное может белеется, а белое быть на самом деле черным?

Загадки нашего мышления не имеют границ между глупостью и мудростью, между знанием и верой, между ненавистью и любовью… Мысль – «неалгоритмична». А мы, при создании ИИ ищем именно его алгоритм… здесь предстоит ещё во многом разбираться.

Cicero
28/04/13 15:34

# 962042

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #961993] Help admins  

Почему вы считаете, что ассоциативное мышление нельзя реализовать на математическом или машинном уровне?

Я считаю, что можно реализовать. Но это будет другое ассоциативное мышление, нечеловеческое. К человеческому мышлению подмешаны чувства, у машины чувств нет. Человек ошибается, причем довольно часто, а машина ошибаться не может, иначе она не сможет нормально функционировать.
У человека есть понятие здравого смысла, исходящее из чувства меры, а оно в свою очередь происходит из чувства прекрасного. У машины не может быть как чувства меры, так и эстетического чувства.

bobinnick
Ищущий
28/04/13 20:53

# 962085

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Cicero, #962042] Help admins  

Но это будет другое ассоциативное мышление, нечеловеческое.

Странное утверждение. Если человек создает ИИ, то почему и каким образом ассоциативное мышление машины будет отличаться от подобного мышления человека?

Человек ошибается, причем довольно часто, а машина ошибаться не может, иначе она не сможет нормально функционировать.

Ну почему же? Я вообще-то давно не смотрел прогресс в развитии ИИ, но помниться лет двадцать пять назад в языках Пролог и Лисп были уже заложены конструкции, которые могли приводить к ошибкам. Особо замечу не к прямым ошибкам, а возможности ошибки. Мне кажется, вы здесь путаете как раз развитие собственно машинного интеллекта и искусственного интеллекта. Здесь есть определенное различие. Машинное мышление алгоритмизировано и его развитие напрямую связано с отработкой математических методов логики. Искусственный интеллект в большей степени ставит задачу изучения нашего мышления и создания таких процессов, которые реализуют человеческие качества.

Поэтому:
У человека есть понятие здравого смысла, исходящее из чувства меры, а оно в свою очередь происходит из чувства прекрасного

И ставят задачи познания именно чувств мышления. И сегодня есть определенные успехи. Например, машины уже научились с большой степенью вероятности различать мужские и женские черты лица. А ведь здесь без эстетики ну никак нельзя, верно?:)

Не подумайте, что я сетую или наскакиваю опять на религиозность. Но наш язык в области чувств остается во многом, как бы это сказать - «богословным». Современные успехи психологии человека довольно скромны, но они уже вырабатывают новый язык, в котором чувства (о ужас) поддаются определенному формальному определению. А значит, уже недалеко то время, когда и машины начнут чувствовать… если, конечно, их «научит» человек.

Cicero
28/04/13 23:49

# 962095

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: bobinnick, #962085] Help admins  

Работа над такими машинами - хорошее дело. Прежде всего потому, что через их создание человек познает себя и изучает собственное мышеление.
То, что машина может отличать мужские лица от женских - это никакое не эстетическое чувство, а математический анализ пропорций. Эстетическое чувство - это когда по лицу человека можно увидеть остальное его тело. А в прогрессивных случаях - его прошлое, настоящее и будущее. Увидеть невидимое - в этом уникальность человеческой мысли.
Простой пример:
Из очень зашумленного аналогового радиосигнала человек может воссоздать передаваемую по радио речь. Это способность регенерировать потерянную информацию на основе фрагментально существующей информации. Это пример, доступный пониманию каждого. Если усилить эту способность в миллионы раз, то можно лишь по голосу или внешности человека услышать всю историю его жизни. Дело тут в том, что все во вселенной взаимосвязано, а человек- часть этой вселенной.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на