Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16127 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fflatx (18) ДацкыйКот (16) IIoI (12) Soroka (9) Cicero (8) bobinnick (6) Livtrasir (6) _Heretic_ (3) Dasha_B (2) Derek (1) igorash (1) topin89 (1) Аметист (1) атеистище (1) вроде_не_дурак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
bobinnick
Ищущий
29/04/13 01:50

# 962103

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Cicero, #962095] Help admins  

это никакое не эстетическое чувство, а математический анализ пропорций

Ничего подобного. Я не знаю подробностей, но кроме анализа указанных вами пропорций в программу заложены совершенно новые и не совсем формативные алгоритмы. Фактически - там много из языков Пролога и Лиспа.

К тому же пропорции лица женщин и мужчин довольно схожи и именно в этом были заключены проблемы решения.

Вообще, есть одна прикольная история из развития, правда, шахматного интеллекта. Как известно, сегодня машина обыграла таки чемпиона мира - человека. Точнее говоря, не машина, а программа. Развитие этих программ интересно вот чем. Первые из них писались с упором как играть в тех или иных позициях. Однако, большого прогресса добиться не удалось. (Замечу что у истоков этих исследований стоял чемпион мира по шахматам Ботвинник М.М.). А вот резкий скачок произошел тогда, когда в программы стали закладывать не как играть, а как НЕ играть в тех или иных позициях. Уровень мастерства тогда шахматных программ поднялся сразу до КМС. Как не вспомнить тут о заповедях, большая часть которых также построена на частице "НЕ".:)

Об остальном мне трудно честно рассуждать. Мы многое не знаем, каким образом информации может храниться в мире. К примеру, в известном фильме о "Воде", было рассказано, каким образом обыкновенная вода может хранить определенную информацию и то, что влияет на форму этого хранения. Вообще, вопросы интеллекта тесно переплетены с вопросами памяти. А память хранит многие секреты как в прямом, так и в переносном смысле.:)

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/04/13 19:50

# 962160

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: bobinnick, #962024] Help admins  

Как только машина скажет, что верит в Бога, тогда и будет создан Искусственный Интеллект.
Это что за новый критерий? ))

А людей, как в наших фантастических фильмах либо уничтожат
Отчего такой пессимизм? У человечества и так куча разных конкурентов - от катаклизмов до фанатиков. Появление еще одного в лице ИИ вряд ли сильно изменит ситуацию. Тем более, что "кибервойска" уже начали создаваться в развитых странах.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/04/13 20:11

# 962164

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962025] Help admins  

Ключевые вопросы пока без ответа, несмотря на тысячи вскрытых трупов, препарированных лягушек, выпотрошенных и разобранных по косточкам собак и кошек и т.п.

Какие именно ключевые вопросы?

И главное - далеко не обязательно понимать, как что-то работает, для того, чтобы научиться это использовать в своих целях. Насколько я знаю, о природе гравитации до сих пор спорят. А использовать ее и даже облекать в различные формулы научились столетия и тысячелетия назад.

почему за прошедшие два столетия не продвинулись дальше? Почему не синтезировали всё остальное?
Ну и требования у вас! Вы сравните уровень химии тогда и сейчас. А потом уж критикуйте химиков, что они халтурят.

Надеюсь вы не наезжаете на физиков за то, что они не придумали телепорт, а на биологов за то, что не придумали эликсир вечной молодости? Всему свое время, дражайший!

Так вот, я порой думаю над тем же вопросом: Что такое жизнь? Чем отличается живой человек от мёртвого?
А на Вику сходить не пробовали? Лично мне за последние лет 5 попадались довольно неплохие мысли на этот счет, так что порекомендую еще полистать в библиотеке книги о происхождении жизни, эволюции человека, философии.

Изобретать свой собственный ответ на вопрос, что такое жизнь, вам никто конечно не запретит. Но может для начала вам стоило бы узнать какие вообще существуют школы и мнения?

В контексте данной темы этот вопрос ключевой. Чтобы создать ИИ, неотличимый от человеческого
А по-моему, в такой формулировке ключевое слово это "неотличимый". И это еще более понижает планку ИИ - потому что от него требуется лишь быть похожим на человека. О сверхвозможностях и суперумениях в такой формулировке речи не идет.

человек способен к эмоциональным оценкам. А машине это недоступно.
Почему это? Даже примитивные ИИ в играх могут проявлять эмоции.

Говоря коротко, научите машину любоваться закатом или радугой, а потом писать стихи под впечатлением увиденного.
Ну-ну. Еще, как Уилл Смит попросите роботов писать симфонии.

За много сотен лет не продвинулись ни на йоту.
Может вы какую-то научную литературу читать начнете? А то у вас взгляд на научные достижения как у обывателя эпохи короля Артура.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/04/13 20:27

# 962165

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Cicero, #962042] Help admins  

Но это будет другое ассоциативное мышление, нечеловеческое. К человеческому мышлению подмешаны чувства, у машины чувств нет.
Конечно оно будет другое. Ассоциативное мышление вообще у всех разное.

подмешаны чувства

И вы туда же с чувствами. В чем проблема-то с чувствами? Если вам они так нужны, их всегда можно запрограммировать. Возбуждение системы в ответ на раздражители, страх высоты - все вполне себе объяснимые поведенческие реакции, а значит могут быть записаны алгоритмами.

В настоящее время существует куча различных ИИ-направлений типа нейросетей, нечеткой логики, эвристических алгоритмов, data mining. Которые уже имеют кучу реализаций и часто довольно неплохо делают свое дело. В том числе, находя ассоциации, которых человек по своей тупости и ограниченности в упор не видит.

У человека есть понятие здравого смысла, исходящее из чувства меры, а оно в свою очередь происходит из чувства прекрасного.
Чего-чего? Какого такого прекрасного? Чтобы понять, что лезть в огонь не стоит, не нужно чувство прекрасного. Это вам и пятилетний скажет, и кот, и даже таракан. Из чего делаем простой вывод, что в основе наших чувств может лежать инстинкт к выживанию и обычное стремление к комфорту.

Если часть здравого смысла заложена в живых организмах на уровне инстинктов, а другая часть приобретается с опытом, то вообще не вижу проблем, почему нельзя создать ИИ в виде типичного агента, анализирующего окр. среду и стремящегося к оптимальному поведению.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
29/04/13 20:30

# 962167

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: Cicero, #962095] Help admins  

Увидеть невидимое - в этом уникальность человеческой мысли... Если усилить эту способность в миллионы раз, то можно лишь по голосу или внешности человека услышать всю историю его жизни. Дело тут в том, что все во вселенной взаимосвязано, а человек- часть этой вселенной.
Первый раз слышу о таком критерии ИИ как "вести себя как гадалка и пороть всякую чушь". )))

fflatx
агностик
30/04/13 02:28

# 962178

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962164] Help admins  

Какие именно ключевые вопросы?
Да те самые, над которыми человечество бьется много сотен лет.
Ну вот, к примеру:
Почему человек смертен?
Как достичь бессмертия?
Откуда возникла жизнь вообще и разумная в частности?

Туда же относятся поиски всяких эликсиров жизни, секретов вечной молодости, а заодно и вся медицина.
Ибо задача медицины - избавление человека от болезней, продление жизни (и желательно бы навечно).
Вот над этими вопросами человечество думает уже много-много времени, а ощутимых результатов пока не видно - как болели, так и болеют, как умирали, так и умирают и случаи необъяснимой смерти (когда вскрытие не дало никаких результатов - умер во сне и всё тут) имеют место.


И главное - далеко не обязательно понимать, как что-то работает, для того, чтобы научиться это использовать в своих целях.
Это правда. А вот чтобы воссоздать что-то, придётся разбираться, как работает. В данной теме речь идёт именно о создании.

Ну и требования у вас!
А что такое? Всё-таки двести лет прошло. Если научились синтезировать, то почему не продолжают? Да потому, что не научились на самом деле. Есть единичный результат, а методики нет.

А по-моему, в такой формулировке ключевое слово это "неотличимый".
И это еще более понижает планку ИИ - потому что от него требуется лишь быть похожим на человека. О сверхвозможностях и суперумениях в такой формулировке речи не идет.
Правильно, ключевое слово "неотличимый". Не "похожий", а именно "неотличимый". О сверхвозможностях я и не говорил. Я говорил о способностях, доступных массе людей, хоть и не всем.
Так вот, чтобы спроектировать этот "неотличимый", надо разобраться, как устроен и работает оригинал. А чтобы не только спроектировать, но и реализовать, неплохо бы знать, откуда этот оригинал вообще взялся. Вот, собственно, и приходим к вопросу происхождения.

Почему это? Даже примитивные ИИ в играх могут проявлять эмоции.
Только не говорите мне, что эти ИИ неотличимы от человеческого. И реализованы там не эмоции, а модели эмоций. Это не совсем одно и то же.

Ну-ну. Еще, как Уилл Смит попросите роботов писать симфонии.
Не вижу в этом требовании ничего особенного.
Если речь идёт о неотличимом интеллекте.


Может вы какую-то научную литературу читать начнете?
По своей предметной области. В медицину-химию-биологию не полезу.
А вообще, я и без научной литературы знаю, что за последние годы несколько известных актеров умерли от рака. Практически один за другим. И ни прогрессивная медицина, ни огромные деньги не помогли им выжить.
Вывод: На сегодняшний день медицина перед раком бессильна. Хотя в научной литературе, может быть, утверждают обратное.
Не удивлюсь, если так.

А то у вас взгляд на научные достижения как у обывателя эпохи короля Артура.
Ну прям.
На вопросы, которые я обозначил в начале поста ответы есть? Думаю, что нет. Если я неправ, швырните в меня опровергающей ссылкой.


Заметьте, я говорю не обо всех научных достижениях, а только о некоторых областях,
которые касаются человека, как объекта исследований.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
03/05/13 21:35

# 962443

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962178] Help admins  

Почему человек смертен? Как достичь бессмертия?
А как ответы на эти вопросы могут помочь в создании ИИ?

Более того, говоря о неотличимости, мы акцентируем внимание на поведении ИИ, а не на его внутреннем устройстве. Внутреннее устройство может предполагать и потенциальное бессмертие - если скажем, ИИ организован в виде программного объекта, для которого регулярно создается резервная копия. Или с другой стороны - христиане верят в душу, которая, очевидно, является личностью в виде некоей бесплотной оболочки. Если для того, чтобы сохранить личность не обязательно душу делать смертной, тем более не обязательно систему ИИ делать смертной.

Это правда. А вот чтобы воссоздать что-то, придётся разбираться, как работает. В данной теме речь идёт именно о создании.
Опять же. Речь не идет о внутреннем устройстве. Вы можете создать упрощенную модель, на основе которой создать ИИ, который пройдет тест Тьюринга. Если эта упрощенная модель позволит в будущем создавать биороботов - двойников людей, думаю, корпорациям будет этого вполне достаточно. Создавать более точные модели, близкие к реальности станет уделом энтузиастов и маленьких фирм, специлизирующихся на ботах класса Hi-End.

А что такое? Всё-таки двести лет прошло. Если научились синтезировать, то почему не продолжают? Да потому, что не научились на самом деле. Есть единичный результат, а методики нет.
Что значит не продолжают? Постоянно продолжают. Только вот граница между живым и неживым постоянно сдвигается. И будет сдвигаться под давлением верующих и сторонников идеализма.

200 лет назад чтобы считаться неживым нужно было быть представителем неорганической химии. После синтеза мочевины граница сдвинулась, особенно после развития цитологии. Живым стали называть что-то способное к биологической жизни и размножению. Если посмотрите на споры на форуме, то последний год обсуждается вопрос - стала ли живой клетка, синтезированная из отдельных органических и искусственных компонентов. Если и клетки и органы из искусственно созданных компонентов через несколько лет признают живыми, все равно останется вопрос - искусственно напечатанная на 3D-принтере баба живая или нет? При этом она может биологически и физиологически ничем не отличаться от обычной бабы, рожденной другой бабой - но найдутся энтузиасты, которые будут утверждать, что искусственный процесс лишил напечатанную бабу бессмертной души, и она поэтому как бы не совсем живая.

Так что проблема не в ученых. А в тонком и спорном философском понятии "жизнь".

Только не говорите мне, что эти ИИ неотличимы от человеческого. И реализованы там не эмоции, а модели эмоций. Это не совсем одно и то же.
Да неважно, как они реализованы. Если они проявляют себя как эмоции - значит это эмоции и есть. Когда вы смотрите фильмы, там ведь тоже эмоции не настоящие, а наигранные. Да и если верить Шекспиру, большая часть эмоций людей - наиграна и фальшива. Так что если робот будет делать вид, что он при определенных обстоятельствах испытывает эмоции - что-то любит, чего-то боится - чего вам тогда еще нужно?

Ну-ну. Еще, как Уилл Смит попросите роботов писать симфонии.

Не вижу в этом требовании ничего особенного.
Если речь идёт о неотличимом интеллекте.
Если вы смотрели фильм, то понимаете, что эта сцена упоминается для того, чтобы вы и вам подобные не требовали от роботов чего-то, что не под силу рядовому человеку. Давайте сначала научимся имитировать обывателя, а потом уж займемся созданием Моцартов.

Вывод: На сегодняшний день медицина перед раком бессильна.
И что? Никто не говорит, что медицина научилась лечить ВСЁ.

Хотя в научной литературе, может быть, утверждают обратное.
Не удивлюсь, если так.
А вы все-таки почитайте. Хотя бы науч-поп. Хотя бы разделы о науке на новостных сайтах.
Тогда может не будете смотреть на ученых, как на полных шарлатанов.

На вопросы, которые я обозначил в начале поста ответы есть? Думаю, что нет. Если я неправ, швырните в меня опровергающей ссылкой.
Мы вроде обсуждаем потенциальное развитие науки, а не сегодняшние достижения. Разве нет? Или вы спрашивали кто и когда УЖЕ создал ИИ неотличимый от человеческого?

Ну а если все же разговор в футуристическом ключе, то и направлю я вас именно к этой литературе. Для ответа на ваш вопрос достаточно полистать что-нибудь, начиная с Азимова и Лема, и заканчивая спецлитературой по ИИ.

fflatx
агностик
04/05/13 02:37

# 962480

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962443] Help admins  

А как ответы на эти вопросы могут помочь в создании ИИ?
Сам факт наличия этих вопросов говорит о том, что человек, как существо, не познал сам себя до конца. Как же можно создавать искусственный интеллект, да ещё претендовать на неотличимость, если оригинал до конца не изучен? Вы согласны с принципом "анализ и синтез"?
Если да, то Вам должно быть ясно, что синтез толком не возможен, пока не проведен анализ.
А вот с анализом пока туго. О том, что человеческий мозг используется только на 10% (или даже меньше) знаете?
Так вот остальные проценты не только не используются, но даже не изучены. Какой уж тут синтез... Только частично.
А, значит, про неотличимость можно забыть.

Если же "анализ и синтез" Вы не приемлите, то интересно было бы узнать, какой принцип Вас больше устраивает.

Более того, говоря о неотличимости, мы акцентируем внимание на поведении ИИ, а не на его внутреннем устройстве.
Опять же. Речь не идет о внутреннем устройстве. Вы можете создать упрощенную модель, на основе которой создать ИИ, который пройдет тест Тьюринга.
Во-первых, без знания внутреннего устройства можно создать именно упрощённую модель - не больше и не меньше. Такая модель будет всегда отличима от оригинала. А во-вторых, тест Тьюринга - это ещё не гарантия неотличимости. Его недостаточно. Если только я правильно понимаю суть этого теста.

Да неважно, как они реализованы. Если они проявляют себя как эмоции - значит это эмоции и есть. Когда вы смотрите фильмы, там ведь тоже эмоции не настоящие, а наигранные. Да и если верить Шекспиру, большая часть эмоций людей - наиграна и фальшива.
Интересное сравнение. Однако кино и театр построены не на одних эмоциях, есть ещё и декорации, грим, эффекты, музыка и прочее. Зритель верит спектаклю только потому, что хочет верить, он за этим туда пришёл.

Так что если робот будет делать вид, что он при определенных обстоятельствах испытывает эмоции - что-то любит, чего-то боится - чего вам тогда еще нужно?
Видите ли, какая тут проблема... Человек может выдавать фальшивые эмоции, но может также выдавать и настоящие.
И между ними можно заметить разницу.Человека играющего, можно спровоцировать на противоположные эмоции и тем самым увидеть, где наигранные, а где настоящие. Робот же сможет выдавать только наигранные эмоции, других он не умеет и этим выдаст себя.

Если вы смотрели фильм, то понимаете, что эта сцена упоминается для того, чтобы вы и вам подобные не требовали от роботов чего-то, что не под силу рядовому человеку. Давайте сначала научимся имитировать обывателя, а потом уж займемся созданием Моцартов.
Фильм не смотрел. Однако, не забывайте, что спорю я с Вами в рамках данной темы, а в ней речь о неотличимом интеллекте. Поэтому требовать и ещё раз требовать. Иначе... Вы же первый найдёте различия. А это недопустимо по условию темы. К тому же музыку сочиняют не только гении уровня Моцарта, но и гораздо более простые люди.

И что? Никто не говорит, что медицина научилась лечить ВСЁ.
Это я привел в пример всё к тому же, насколько мало знает человек о самом себе.
Куда уж синтезировать искусственный интеллект, если с естественными проблемами не разобрались.
Повторяю снова и снова: прежде чем синтезировать нечто "неотличимое", нужно досконально изучить оригинал.
Иначе как мы поймём действительно ли созданное неотличимо или это только так кажется?

Тогда может не будете смотреть на ученых, как на полных шарлатанов.
Да ни в коем случае.
Я целиком и полностью за науку.

Но справедливости ради, покажите мне на сегодняшний день, к примеру, хоть одного медика, который скажет: "Да, пациент умер от рака по моей вине. Я отвечу за всё."
Почему-то всегда начинаются разговоры о том, что пациент поздно обратился и всё в таком духе.
То есть вину сваливают на умершего. Да уж, это проще всего. Он уже ничего не возразит.
А между тем всякие "ученые" получают много денег на исследования, нобелевские премии и тому подобное. Но вот простым людям, умирающим от всяких болезней это никак не помогает.
Так что шарлатаны - не шарлатаны, а всё-таки что-то там не нечисто, согласитесь.

Мы вроде обсуждаем потенциальное развитие науки, а не сегодняшние достижения.
Да, именно потенциальное развитие. Наука будет развиваться в течение столетий, но не нужно забывать, что и человек будет развиваться тоже.
Предположим, когда-нибудь будет создан ИИ соответствующий человеку 21 столетия, но к тому времени у человека появятся ещё какие-то качества, чему-то человек научится. И опять ИИ будет отличаться от человека. Допускаете такой сценарий?

Да, я настоятельно прошу Вас обратить внимание, что я спорю с Вами только в рамках данной темы.
Лично против Вас я ничего не имею, и во многом разделяю Ваши взгляды. А то, боюсь, у Вас складывается обо мне неверное впечатление.

IIoI
Скептик-атеист
04/05/13 19:57

# 962544

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962480] Help admins  

О том, что человеческий мозг используется только на 10% (или даже меньше) знаете?


А можно ссылку на источник данных знаний. А то эту белиберду уже лет 100 повторяют, но никто не удосуживается дать ссылку на нормальных нейрофизиологов утверждающих подобное.

igorash
христианин
04/05/13 20:27

# 962547

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: topin89, #960443] Help admins  

По другому озвучить этот вопрос можно так: Станет ли творение равным когда нибудь Творцу без Его(Творца) участия ? В книге Иова есть на это ответ в38-40 главу.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на