Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16128 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fflatx (18) ДацкыйКот (16) IIoI (12) Soroka (9) Cicero (8) bobinnick (6) Livtrasir (6) _Heretic_ (3) Dasha_B (2) Derek (1) igorash (1) topin89 (1) Аметист (1) атеистище (1) вроде_не_дурак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
fflatx
агностик
04/05/13 21:38

# 962555

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962544] Help admins  

А можно ссылку на источник данных знаний.
Ссылку, к сожалению, дать не могу.
Где и когда читал об этом, уже не вспомню - давно это было.
Но сути дела это не меняет. Человеческий мозг до конца не изучен - это ясно, ибо никто пока не заявлял обратного.

IIoI
Скептик-атеист
04/05/13 22:37

# 962558

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962555] Help admins  

Где и когда читал об этом, уже не вспомню - давно это было.


"где-то и когда-то читал" - это крайне недостоверный источник информации.

Но сути дела это не меняет. Человеческий мозг до конца не изучен - это ясно, ибо никто пока не заявлял обратного.


Но сейчас он изучен намного лучше чем 10 лет назад. И если изучение мозга будет идти с той же скоростью, что и сейчас, то идея создания его модели, в будущем, не столь уж и нелепа.

fflatx
агностик
04/05/13 23:35

# 962562

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962558] Help admins  

Но сейчас он изучен намного лучше чем 10 лет назад. И если изучение мозга будет идти с той же скоростью, что и сейчас, то идея создания его модели, в будущем, не столь уж и нелепа.
Разумеется. Но именно создание модели. Модель по определению отличима от оригинала. И никогда не отражает свойств оригинала на 100%. Так утверждает теория моделирования. Ссылку привести или сами найдете?
В данной же теме вопрос поставлен о неотличимом интеллекте. Это существенная деталь, её нельзя упускать из виду.
Работы по созданию ИИ, ведущиеся сегодня нацелены на решение каких-то реальных насущных задач. В данной же теме задача сформулирована нереальная. За неё вряд ли кто-то возьмется, в силу её ненужности.
А если и возьмется, то потратив массу сил и времени, не получит ожидаемого результата, ибо любое "нечто", созданное человеком всегда на ступень ниже самого человека. Человек не может создать "нечто", превосходящее его самого - это противоречит законам сохранения. По этой же причине не может создать и равного себе.
Поэтому, сколь бы ни были успешными эксперименты по созданию ИИ, неотличимого ИИ создать не удастся.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 09:14

# 962580

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962562] Help admins  

Но именно создание модели. Модель по определению отличима от оригинала. И никогда не отражает свойств оригинала на 100%.


Но методы позволяющие отличить человеческий интеллект от искусственного, тоже не обязательно столь совершенны, что требуют только 100% точной модели.

За неё вряд ли кто-то возьмется, в силу её ненужности.


Почему не нужная, это как минимум статус, "мы умеем делать интеллект неотличимый от человеческого" - хороший рекламный слоган. А уж задачи под данный интеллект найти несложно - моделирование различных событий с участием людей, компьютерные игры и т.д. Весь вопрос в цене. Если таковой удасться создать, а потом сделать его достаточно дешевым, то применение ему найдут.

А если и возьмется, то потратив массу сил и времени, не получит ожидаемого результата, ибо любое "нечто", созданное человеком всегда на ступень ниже самого человека.


Я бы, в этом, не был столь уверен.

Человек не может создать "нечто", превосходящее его самого - это противоречит законам сохранения.


Какому именно закону сохранения?

fflatx
агностик
05/05/13 13:18

# 962595

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962580] Help admins  

Но методы позволяющие отличить человеческий интеллект от искусственного, тоже не обязательно столь совершенны, что требуют только 100% точной модели.
Увы, потребуют именно 100%.
Вы посмотрите внимательно на заголовок темы. Там нет никаких граничных условий. И никаких граничных условий по ходу темы добавлено не было. А это значит, что подразумевается принципиальная неотличимость интеллекта машины от интеллекта человека. Здесь надо 100%, не меньше. Понимаете теперь, почему я считаю нереальной эту задачу?

И кстати, о методах различения.
Допустим на минуту, что некий ИИ создан. Как зафиксировать результат? Как выявить факт неотличимости?
Ну, например, провести тест Тьюринга.
Устроить трехсторонний диалог: Машина, Человек, Судья.
Судья должен попытаться различить, кто из двоих является человеком.
Вроде я правильно понимаю суть теста Тьюринга?

А теперь начинаются вопросы.
Кто будет в роли Судьи? Вы? Я? Дядя Вася из второго подъезда?
Профессор-физик? Дизайнер? Медик? Или все перечисленные по очереди? Или все сразу?

Сколько времени нужно вести диалог? Час? Два? Неделю?
На каком языке вести диалог?

Говоря коротко, где гарантия, что протестировав сто человек, можно утверждать о достигнутом результате?
Что не появится сто первый, который возьмет и различит Машину запросто?
В идеале нужно тестировать всё население планеты. Так что провести полноценный тест Тьюринга - это задача, по сложности сопоставимая с созданием неразличимого ИИ.

Собственными глазами видел на каком-то техническом форуме ситуацию, когда форумчанин спросонья что ли принял тамошнего бота за человека-новичка и пытался помочь ему в решении технического вопроса. Потом ему собратья по форуму говорят, мол, ты чего друг, очнись, ты с ботом разговариваешь. Да? Ну вот, а я ему помочь хотел.

Вот пожалуйста - прецедент есть. Человек не смог различить машину. Но значит ли это, что совершенный ИИ уже создан? И создателю бота можно бежать за нобелевкой? Вряд ли. И вряд ли учёный мир удовлетворится этим результатом.

Я бы, в этом, не был столь уверен.
Да? А как я вложу в машину то, чего сам не знаю?
У человека есть нераскрытый потенциал. И человек еще сам не знает, как этот потенциал завтра реализуется.
И как это запрограммировать в ИИ?

Какому именно закону сохранения?
Закону сохранения энергии. Развитие интеллекта - энергозатратный процесс. И чтобы развиться до определенного уровня, нужно затратить определенное количество энергии. Я имею в виду энергию, идущую на развитие интеллекта в чистом виде, без учёта сопутствующих процессов.

Искусственный интеллект ведь тоже будет развиваться, обучаться.
И вот этой энергии нужно, по крайней мере не меньше, чем затрачено человеком, а скорее всего даже больше.
Проще говоря, обучение и развитие ИИ потребует времени. Это не делается моментально.

Кстати, можно ли быть уверенным, что ИИ в процессе своего обучения и развития будет приближаться к человеку, а не удаляться от него? Может быть, он будет развиваться по своей какой-то "нечеловеческой" линии и с каждым днём различия между ИИ и человеком будут всё более явными, вместо того, чтобы сглаживаться?
Как запрограммировать, чтобы он развивался в нужную сторону?

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 13:31

# 962596

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962595] Help admins  

А это значит, что подразумевается принципиальная неотличимость интеллекта машины от интеллекта человека.


С чего вдруг?

В идеале нужно тестировать всё население планеты. Так что провести полноценный тест Тьюринга - это задача, по сложности сопоставимая с созданием неразличимого ИИ.


Зачем? Достаточно провести статистически значимое количество тестов, а далее просто посмотреть есть ли статистически значимая зависимость в том является ли чтестируемый компьютером, и определяется ли он как таковой.

Да? А как я вложу в машину то, чего сам не знаю?


Элементарно, это может знать другой человек, более того, это может быть результатом работы сложного алгоритма результаты работы которого вы неспсобны просчитать в уме, но запросто можете рассчитать на компьютере.

Закону сохранения энергии


Не противоречит.

И вот этой энергии нужно, по крайней мере не меньше, чем затрачено человеком, а скорее всего даже больше.


Ну допустим это так. И? Ну будет он затрачивать на функционирование больше энергии чем человек, и как из этого следует невозможность его существования?

fflatx
агностик
05/05/13 14:53

# 962600

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962596] Help admins  

С чего вдруг?
С того, что вопрос, поставленный в теме, не содержит никаких уточнений.
Создайте ИИ, который лишь частично реализует возможности человека - всегда можно будет найти отличия и сказать, что задача, поставленная в этой теме не решена. Значит, надо реализовывать полностью, на 100%.
Но правильнее, конечно, спросить автора темы, что именно он имел в виду.

А так, пожалуйста - случай, когда человек не различил машину я уже привёл. Устроит автора темы такой результат?

Зачем? Достаточно провести статистически значимое количество тестов, а далее просто посмотреть есть ли статистически значимая зависимость в том является ли чтестируемый компьютером, и определяется ли он как таковой.
А потом в один прекрасный день появится Вася Пупкин, который отличит машину от человека и вся эта статистика полетит к чёрту. Не пойдёт.

Элементарно, это может знать другой человек, более того, это может быть результатом работы сложного алгоритма результаты работы которого вы неспсобны просчитать в уме, но запросто можете рассчитать на компьютере.
Я не совсем это имел в виду.
Приведу пример. Есть такой алгоритм MD5.
Разработан в 1991 году, опубликован в 1992 году.
В 1996 году были обнаружены псевдоколлизии в MD5, в 2004 была найдена уязвимость в алгоритме, позволяющая находить коллизии за приемлемое время, а в 2005 был предложен алгоритм, находящий два набора данных, имеющие одинаковых MD5-хэш.

То есть в течение нескольких лет 100500 человек пользовались этим алгоритмом, создавали утилиты для подсчета и проверки контрольных сумм, хэшировали пароли и так далее.
Потом наступает момент и бац! "внезапно" оказывается, что хэши-то совсем не уникальные.

Ну и как мог автор алгоритма в 1991 году знать, о том какие будут результаты в 2005 году? Никак не мог.
Это и есть маленький пример того, как раскрывается человеческий потенциал. Коллизии нашли в 1996, а могли найти в 2016, а могли и вообще не найти. Этого заранее никто не знает.

Неизвестно, какой имеется потенциал, и как он раскроется.
Ну и как это неизвестный потенциал реализовать в ИИ?


Ну допустим это так. И? Ну будет он затрачивать на функционирование больше энергии чем человек, и как из этого следует невозможность его существования?
Пока ИИ развивается, человек тоже на месте не стоит. Человек реализовал в ИИ только частично то, чем обладал сам на момент реализации. Дальше ИИ развивается самостоятельно.
За то время, пока ИИ достигнет уровня человека, человек уйдет вперёд. Поэтому ИИ всегда будет в роли догоняющего.
И всегда будут различия. Отсюда следует невозможность существования неотличимого ИИ.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 15:10

# 962602

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962600] Help admins  

С того, что вопрос, поставленный в теме, не содержит никаких уточнений.


В том числе, нет там и уточнения, про принципиальную неотличимость.

А потом в один прекрасный день появится Вася Пупкин, который отличит машину от человека и вся эта статистика полетит к чёрту


А потом появится Пупка Васькин, который будет называть компьютером человека. Значит ли это что этот человек не обладает свойством неотличимости от человека?

Приведу пример. Есть такой алгоритм MD5.


И? К чему вы это?

Пока ИИ развивается, человек тоже на месте не стоит.


Ну пока темпы развития информационных технологий превосходят темпы биологической эволюции на порядки. С социальной сложнее, но и тут мне кажется темп развития техники значительно выше.

За то время, пока ИИ достигнет уровня человека, человек уйдет вперёд.


Ну займет развития ИИ на один час времени больше ;) И Что?

Поэтому ИИ всегда будет в роли догоняющего.


Почему всегда? Если ИИ создадут, то боюсь, что человек весьма скоро окажется в роли безнадежно отстающего.

И всегда будут различия.


Не факт. Да и уровень различая меду ИИ и человеком можт в определенный момент времени оказаться такимже как между двумя людьми.

fflatx
агностик
05/05/13 15:32

# 962604

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962602] Help admins  

В том числе, нет там и уточнения, про принципиальную неотличимость.
Значит, надо действительно спросить у автора темы. Ибо мы явно по-разному понимаем задачу.

А потом появится Пупка Васькин, который будет называть компьютером человека.
Это будет в рамках той статистики, которую Вы обозначили. Следовательно, пройдёт незамеченным.

И? К чему вы это?
К тому, что есть в человеке потенциал, величину которого он сам до конца не знает.
И поэтому не может заложить в ИИ.
Вот наличие такого потенциала (но не только это) отличает человека от всяких компьютеров.

Дальнейшую дискуссию считаю возможным вести после того, как автор темы уточнит задачу. Мы действительно слишком по-разному её воспринимаем.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 16:01

# 962605

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962604] Help admins  

Это будет в рамках той статистики, которую Вы обозначили. Следовательно, пройдёт незамеченным


Так и Вася Пупкин будет в рамках данной статистики.

И поэтому не может заложить в ИИ.


Почему? Насколкьо мне известно нет никакого запрета на порождение простыми объектами более сложных, следовательно и человек теоретически может создать нечто более сложное чем он сам. Причем он далеко не обязательно должен полностью понимать от и до, что и как он создаёт.

P.S. Как пример такого порождения более простым более сложного - развития человеческого мозга с огромным количеством нейронных связей, по программе записанной ДНК, размер которой не позволяет все эти связи описать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на