Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16116 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fflatx (18) ДацкыйКот (16) IIoI (12) Soroka (9) Cicero (8) bobinnick (6) Livtrasir (6) _Heretic_ (3) Dasha_B (2) Derek (1) igorash (1) topin89 (1) Аметист (1) атеистище (1) вроде_не_дурак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 21:06

# 962627

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962480] Help admins  

Как же можно создавать искусственный интеллект, да ещё претендовать на неотличимость, если оригинал до конца не изучен?
Вопрос в степени неотличимости. Вы почему-то возжелали идеальную 100%-ную копию. Зачем? Иной раз кто-нибудь начнет новую жизнь, поменяет свои привычки - а вокруг никто и не заметит. Потому что все эти нюансы и подробности никому особо и не нужны. Поэтому давайте для начала будем говорить о похожих имитаторах человека, а не об идеальных копиях и чайковских.

О том, что человеческий мозг используется только на 10% (или даже меньше) знаете?
Миф.

Интересно получается. Науч-попом вы не интересуетесь, а желтую прессу почитываете?

Если же "анализ и синтез" Вы не приемлите, то интересно было бы узнать, какой принцип Вас больше устраивает.
Приемлю. А свой принцип изложил уже раз пять: о том, что не нужно стремиться к совершенству - лишь к более-менее "похожести". Для начала. А там уж видно будет.

Во-первых, без знания внутреннего устройства можно создать именно упрощённую модель - не больше и не меньше. Такая модель будет всегда отличима от оригинала.
Специалист может и отличит. Обыватель - вряд ли.

А во-вторых, тест Тьюринга - это ещё не гарантия неотличимости. Его недостаточно. Если только я правильно понимаю суть этого теста.
В нынешнем виде тест Тьюринга не предполагает прямого контакта с ИИ - впрочем в будущем это не должно стать проблемой.

Что касается самого теста, то в том и смысл его, чтобы быть пройти проверку на неотличимость.

Более того, ошибки при принятии гипотез бывают первого и второго рода: важно не только не ошибиться, назвав бота человеком. Но и наоборот - называя человека ботом. А встречая в жизни людей недалеких и примитивных, думается мне, в будущем эта путаница будет только больше.

Зритель верит спектаклю только потому, что хочет верить, он за этим туда пришёл.
И в жизни так же. Большинство молодых девочек хотят верить, что их первый возлюбленный - идеал и спутник на всю жизнь. И ни обстоятельства, ни родители, не могут им объяснить, где настоящие чувства. Да и во многих ситуациях люди склонны приукрашивать одних и очернять других, рисуя эмоции там где их нет.

Человека играющего, можно спровоцировать на противоположные эмоции и тем самым увидеть, где наигранные, а где настоящие. Робот же сможет выдавать только наигранные эмоции, других он не умеет и этим выдаст себя.
А как насчет обучить бота поддаваться на провокации?

Впрочем вы опять уходите в перфекционизм. Думается, первые боты будут служебными: официантами, кассирами, грузчиками. Вам оно надо - выяснять настроение грузчика?

Ну а если уж вам помимо робота-прислуги вдруг понадобится робот для задушевных разговоров и сексуальных утех, придется потерпеть еще лет писят до очередного апгрейда.

не забывайте, что спорю я с Вами в рамках данной темы, а в ней речь о неотличимом интеллекте.
Речь о степени неотличимости! Сколько можно повторять?

Если 99 обывателей назовут кого-то человеком, а вы - ботом, то вашим голосом можно пренебречь. Если речь идет о боте для серийного производства. О ботах HiEnd писал выше.

Куда уж синтезировать искусственный интеллект, если с естественными проблемами не разобрались.
А зачем специалистам по ИИ разбираться с естественными проблемами? Не пойму. Они делают свое дело, чтобы вы не упрекали их в медленном прогрессе, чем вы любите заниматься.

Кроме того, в рамках ИИ развивается куча разных тем, большая часть из которых не связана с имитацией человека и прохождением теста Тьюринга.

"Да, пациент умер от рака по моей вине. Я отвечу за всё."
Почему-то всегда начинаются разговоры о том, что пациент поздно обратился и всё в таком духе.
Странный вы. Вы в автомастерской так же разговариваете? Сначала раздалбываете тачку в хлам, а потом жалуетесь, что вам ее не могут привести в идеальный вид?

Врач, как и механик - не фокусник. Он не обязан творить чудеса. Он должен работать согласно инструкции - и вот если тут он напортачил, тогда уж судить его будут по полной.

А между тем всякие "ученые" получают много денег на исследования, нобелевские премии и тому подобное. Но вот простым людям, умирающим от всяких болезней это никак не помогает.
Так что шарлатаны - не шарлатаны, а всё-таки что-то там не нечисто, согласитесь.
Тяжелый случай, даже желание пропало что-то там объяснять. Могу лишь предложить вам в знак протеста против науки объявить ей бойкот и не пользоваться продуктами НТР. Перейти на подножный корм, одеваться в шкуры и жить в землянке.

Предположим, когда-нибудь будет создан ИИ соответствующий человеку 21 столетия, но к тому времени у человека появятся ещё какие-то качества, чему-то человек научится.
А какие такие качества появились у человека в 21 столетии, каких у него не было в первом?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 21:21

# 962628

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962604] Help admins  

Это будет в рамках той статистики, которую Вы обозначили. Следовательно, пройдёт незамеченным.
Вообще-то в рамках статистики вы указываете статистическую значимость, традиционно: 5%, что означает, что в 5% случаев вы можете ошибаться. Нужны более строгие условия? Берут 1 или 0,1%. Меньшими значениями статистики не заморачиваются.

Поэтому нечего ждать появления Васи Пупкина. При 5% значимости на каждые 19 не-Пупкиных уже запланирован один Пупкин. Учите матчасть.

Что опять же возвращает нас к вопросу - нафига вам такая точность? И более того - если я могу смоделировать своего пьяного соседа, который уже с утра двух слов связать не может - разве это не будет успешной имитацией? Тем более, если ни 95%, ни 99% людей их не различат? Или если пьяный - так уже и не человек?

fflatx
агностик
05/05/13 22:33

# 962638

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962605] Help admins  

Так и Вася Пупкин будет в рамках данной статистики.
Нет.
У Вас будет 100500 человек, которые не смогли различить бота.
То есть Ваш ИИ успешно проходит тест.
Это испытания с положительным результатом. На этом результате будет строиться Ваша статистика.
Но достаточно всего лишь одного человека, который смог различить бота, чтобы счесть эксперимент провалившимся.
Это и будет Вася Пупкин и он в Вашу статистику не вписывается, он её опровергает.

Разумеется, я исхожу из 100% соответствия. По-другому не получается.

Ну какой же это, к чертям, неразличимый бот, если я, к примеру, взял и различил?
То есть я его различил, но меня будут убеждать, что он неразличимый, потому что остальные не смогли. Так что ли?

Это как американский самолет-невидимка. Взяли и сбили. И всё равно он невидимка, только потому, что на американских радарах его не видно. А то, что на других его видно - на это плевать.

Или как Великая теорема Ферма. Она недоказуема. А человек берет и доказывает.
А она всё равно недоказуема, потому что все остальные не смогли доказать.

Аналогия достаточно ясна?
И здесь, пардон, всякая статистика не прокатывает.

fflatx
агностик
05/05/13 22:42

# 962641

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962627] Help admins  

Вопрос в степени неотличимости. Вы почему-то возжелали идеальную 100%-ную копию. Зачем?
Затем, что именно так я понял задачу. В заголовке темы про степень нет ни слова.
Если задачу я понял неверно, то нужно спрашивать у автора темы, что именно он имел в виду.

Насчет статистики см. мой предыдущий пост. Не прокатывает.
Бота либо можно различить, либо нельзя. Если можно, значит он различимый, если нет, значит нет.
А не так: Бот у нас неразличимый, только вот эти пятеро граждан его различили, но он всё равно не различимый, потому что остальные 100500 не смогли.

Остальное комментировать смысла не вижу, ибо мы явно рассматриваем разные задачи.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 22:58

# 962644

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962638] Help admins  

Нет.
У Вас будет 100500 человек, которые не смогли различить бота.
То есть Ваш ИИ успешно проходит тест.
Это испытания с положительным результатом. На этом результате будет строиться Ваша статистика.
Но достаточно всего лишь одного человека, который смог различить бота, чтобы счесть эксперимент провалившимся.
Это и будет Вася Пупкин и он в Вашу статистику не вписывается, он её опровергает.


Извините, но это бред. Важны статистические значимы различия в определении ии и человека как естественного интеллекта. Если у вас примерно одинаковый процент людей принимает человека и компьютер за ИИ, то интеллект компьютера неотличим от ественного (в рамках данного теска разумеется)

Разумеется, я исхожу из 100% соответствия. По-другому не получается.


Так под это соответствие и человек не подходит, так как если найдется хотя бы один человек, который посчитает человека за ИИ, то по вашей логике, это будет означать, что человек не соответствует свойству на "100% неотличимый от естественного", ведь нашелся Вася Пупкин который отличил.

Ну какой же это, к чертям, неразличимый бот, если я, к примеру, взял и различил?


А кто-то за бота принял человека, означает ли это, что в этом случае интеллект человека недостаточно естественный?
Если подходить к тесту непредвзято, то получается что должно означать, иначе получается что в тестировании ИИ и естественный интеллект поставлены в заведомо неравные условия.

И здесь, пардон, всякая статистика не прокатывает.


Прокатывает. Если мы конечно решаем вопрос о неотличимом (в рамках теста) от естветсвенного ИИ, а не о том "возможно ли создать интеллект который никто и некогда не сможет принять за ИИ?", таковой конечно невозможно создать, его даже природа (или если хотите бог) создать не сомгли, так как никто не может исключать того, что найдется человек кторый будет считать что естественный интеллект - является ИИ.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 23:10

# 962645

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962638] Help admins  

Но достаточно всего лишь одного человека, который смог различить бота, чтобы счесть эксперимент провалившимся.
Это и будет Вася Пупкин и он в Вашу статистику не вписывается, он её опровергает.

Разумеется, я исхожу из 100% соответствия.
100% соответствия - это не статистика.

Это как американский самолет-невидимка. Взяли и сбили. И всё равно он невидимка, только потому, что на американских радарах его не видно. А то, что на других его видно - на это плевать.
Я думал он невидимка потому что его хуже видно на радарах. А не потому что он на 100% никем не видим.

Если вы считаете, что невидимка какая-то не очень невидимая. Или что ИИ какой-то не особо интеллектуальный, может проблема в том, что вы не понимаете задачу, которую ставят инженеры и ученые?

Если задачу я понял неверно, то нужно спрашивать у автора темы, что именно он имел в виду.
А при чем тут автор темы? Давайте разберемся самостоятельно. Каковы по-вашему вероятности создания системы ИИ с уровнем интеллекта:
1. как у таракана
2. как у рептилии
3. как у собаки
4. как у вашего пьяного соседа
5. как у среднестатистического россиянина
6. как у Эйнштейна или Чайковского

Пункты 4-6 относятся к человеческому интеллекту, пункты 1-3 даны для разминки и размышления.

Ну и по правилам статистики введем 5%-ный уровень значимости, означающий, что 19 человек из 20 не отличат бота от оригинала.

Последнее особенно важно, потому что боюсь вы всегда будете голосовать против всех, даже если вам приведут настоящего человека. Поэтому чтобы вы и подобные вам не портили эксперимент, сразу оговорим значимость.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 23:18

# 962647

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962645] Help admins  

Я думал он невидимка потому что его хуже видно на радарах. А не потому что он на 100% никем не видим.


Насколько я понимаю невидимка он по тому, что его СМИ так назвали.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 23:25

# 962651

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962641] Help admins  

Бота либо можно различить, либо нельзя. Если можно, значит он различимый, если нет, значит нет.
Вы ведь будете совершать и другую ошибку - называть бота человеком. Так что теперь, от того, что вы ошибаетесь, люди стали некачественными?

Проблема различения по уму никогда не должна формулироваться категорично, как вы это делаете. Суды, к примеру, специально придуманы для того, чтобы долго и дотошно разбираться, особенно в случаях тяжких преступлений. А потом еще присяжные спорят и голосуют. И даже в этом случае есть сторонники отмены смертной казни - потому что всегда существует вероятность того, что на смерть осудят невиновного - неправильно различат.

Вы вот твердите о 100%. Ну хорошо. А теперь представьте, что лет так через 200, после того, как людям стало тесно на земле, решили провести сокращение штатов. Освободить землю от лишних ботов, чтобы дать место людям. И вот теперь вы - комиссар этого нового времени. И вы должны решать, что делать с этим прохожим без паспорта и правильного происхождения. Хотите сказать, что вы без толики сомнений будете различать всех ботов и отстреливать только их? Что ни разу не ошибетесь? И что любой сможет безошибочно различать настоящих людей и искусственных?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 23:31

# 962655

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962647] Help admins  

Насколько я понимаю невидимка он по тому, что его СМИ так назвали.
Я думаю, название пошло от stealth-технологий. По английски это вроде бы что-то связанное со скрытностью, что в контексте военной техники подразумевает снижение видимости. Если адекватно это понимать, а не абсолютизировать, представляя себе уэллсовского героя, то проблем не возникает.

IIoI
Скептик-атеист
05/05/13 23:36

# 962657

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962655] Help admins  

Я думаю, название пошло от stealth-технологий.


Ну, да но официально, насколько я понимаю, термин "Stealth technology" переводится как "технологии снижения заметности". А "самолет невидимка" - журналисткий штамп, которым можно обозвать что угодно.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на