Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 16129 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: fflatx (18) ДацкыйКот (16) IIoI (12) Soroka (9) Cicero (8) bobinnick (6) Livtrasir (6) _Heretic_ (3) Dasha_B (2) Derek (1) igorash (1) topin89 (1) Аметист (1) атеистище (1) вроде_не_дурак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)
ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
05/05/13 23:59

# 962659

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962657] Help admins  

А "самолет невидимка" - журналисткий штамп, которым можно обозвать что угодно.
Ну может быть. Хотя лично я к этой категории относил только стелсы. Да вот еще вертолеты, которые тут недавно нам Катя Бигелова показала: Операция «Копьё Нептуна» 3.10 Раскрытие стелс-технологии

fflatx
агностик
06/05/13 09:31

# 962687

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962644] Help admins  

Извините, но это бред. Важны статистические значимы различия в определении ии и человека как естественного интеллекта. Если у вас примерно одинаковый процент людей принимает человека и компьютер за ИИ, то интеллект компьютера неотличим от ественного (в рамках данного теска разумеется)
Интересно, а если есть какая-то супер-пупер теория, которую сто человек два века доказывали, так и не доказали, а потом появился один, который доказал, она будет считаться доказанной?
Или этот результат отметём, как статистически ничтожный и будем считать теорию недоказуемой?


Так под это соответствие и человек не подходит, так как если найдется хотя бы один человек, который посчитает человека за ИИ, то по вашей логике, это будет означать, что человек не соответствует свойству на "100% неотличимый от естественного", ведь нашелся Вася Пупкин который отличил.
Если кто-то сочтет человека за ИИ, значит ИИ успешно проходит тест. Вот и всё.
А то, что человек, как оказалось, "не соответствует", так это отдельная задача. Будем тестировать человека "на соответствие", тогда учтём.
А пока мы тестируем свойства ИИ, а не человека.

Если мы конечно решаем вопрос о неотличимом (в рамках теста) от естветсвенного ИИ, а не о том "возможно ли создать интеллект который никто и некогда не сможет принять за ИИ?"
А вот это пусть скажет автор темы: имел он в виду реальный результат или его интересовал идеальный (в смысле сможем ли мы достичь идеала).

fflatx
агностик
06/05/13 09:43

# 962690

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: ДацкыйКот, #962645] Help admins  

А при чем тут автор темы?
Вопрос, поставленный в теме, может подразумевать реальный результат по созданию ИИ (с технической точки зрения), а может подразумевать и идеальный результат (в смысле достигнем ли мы когда-нибудь идеала) - это уже с философской точки зрения. Что именно имел в виду автор - это может сказать только сам автор.

И я воспринял именно как философский вопрос, с учётом первого поста в теме.

А то, что технический вопрос со временем будет решён...
Да, ведутся работы.
Да, постепенно будут улучшать результат.
Да, со временем, достигнут какого-то приемлемого соответствия.

Это всё и так ясно, тут и обсуждать нечего.


Поэтому философская сторона вопроса (идеальный результат) меня заинтересовала больше.

IIoI
Скептик-атеист
06/05/13 09:57

# 962694

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962687] Help admins  

Интересно, а если есть какая-то супер-пупер теория, которую сто человек два века доказывали, так и не доказали, а потом появился один, который доказал, она будет считаться доказанной?


И? С чего вы взяли что данный пример может считаться аналогией (не говоря уж о гомологии)? На теорию кстати можно по-другому взглянуть (если речь про теорию, а не теорему), в пользу теории говорят некоторые факты, при этом могут быть факты которые теория не объясняет (возможно принципиально, ли просто пока не придумана интерпретация в рамках данной теории) и чем больше фактов теория способна объяснить - тем теория лучше доказанна. Если же вы про теорему, то на либо доказана либо нет.
В случае с ИИ у нас есть постепенная градация есть может быть ИИ совсем непохожий на человека, и может быть таким, что за человек его принимают только 30% людей, а может быть и таким что за человека его принимают столько же сколько и самого человека. То есть в тестировании мы берем человека за эталон и сравниваем с ним, поскольку сам эталон, при сравнении с ИИ качественно изображающего человека, не обладает свойством "невозможно перепутать с ИИ", то и сравниваемый ИИ таковым обладать не может.
А аналогия с теоремой, тут как мне кажется неуместна.

А то, что человек, как оказалось, "не соответствует", так это отдельная задача.


Ни разу не отдельная. Как можно говорить о качественной имитации, если у вас имитирующий объест, почему-то должен обладать свойством которое недостижимо и для оригинала?

А вот это пусть скажет автор темы: имел он в виду реальный результат или его интересовал идеальный


А это не идеальный вариант, это вариант от которого требуют противоречивого свойства, ведь ИИ "который никто и некогда не сможет принять за ИИ", будет отличаться от естественного тем что естественный таковым свойством не обладает. То есть вы требуете от ИИ свойств которые противоречат сами себе. Конечно таковой ИИ существовать не может, какой смысл о нем говорить?

fflatx
агностик
06/05/13 10:19

# 962697

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962694] Help admins  

А аналогия с теоремой, тут как мне кажется неуместна.
Ну, пусть не теорема.
Пусть будет некая задача. Решали-решали, не решили. Потом появился некто, взял и решил.
По статистике, задачу можно считать нерешаемой - единственный положительный результат против сотен отрицательных.
А по факту задача решена.

В случае с ИИ, по сути, тоже самое: различали-различали, не различили. Потом появился некто, взял и различил.
По статистике получается, что неразличаемый, а по факту-то различить удалось.

Другое дело, что "неразличаемым" созданный ИИ называть не будут. Будут называть как-нибудь иначе "ИИ с такой-то степенью соотвествия" или что-то в этом роде.


Ни разу не отдельная. Как можно говорить о качественной имитации, если у вас имитирующий объест, почему-то должен обладать свойством которое недостижимо и для оригинала?
Так, стоп, секундочку.
Суть теста в чём? Отличить собеседника-бота от собеседника-человека. То есть указать однозначно: вот это есть бот.
Это значит, что бот тест не прошёл.
Если же собеседника-бота сочли человеком (а оставшегося собеседника-человека, придется признать ботом, потому что собеседников всего два), значит бот тест проходит. Вариант, когда обоих собеседников называют ботами или обоих называют человеками исключается, потому что по условиям теста собеседников двое: один - бот, другой - человек.

Поэтому вариант "человек не соответствует" сюда никак не вписывается. И никаких свойств, недостижимых оригиналу, здесь не требуется.

IIoI
Скептик-атеист
06/05/13 10:58

# 962703

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962697] Help admins  

Пусть будет некая задача. Решали-решали, не решили. Потом появился некто, взял и решил.


И? Тут же решается не вопрос о том "можно ли угадать какой из двух представленных индивидов является ИИ?" Угадать конечно можно - хотя-бы чисто случайно. Но вопрос ведь не в том, а в том насколько качественная имитация.

В случае с ИИ, по сути, тоже самое: различали-различали, не различили.


Не разу не тоже самое. Речь не о возможности некого достижения (правильно угадать ИИ), а о качестве имитации естественного интеллекта.

Суть теста в чём? Отличить собеседника-бота от собеседника-человека.


Нет, проверить насколько качественно бот имитирует человека. Если выбудете проверять среди достаточно большой группы людей, конечно будут люди утверждающие, что они отличили бота. И даже в случае полной идентичности ИИ и естественного интеллекта, половина из них укажет что ботом является ИИ. Это понятно из архитектуры опыта, вопрос в другом, будут ли в том на кого указывают на бота или на человека,какие либо статистические закономерности (и связанны ли они с искусственностью ИИ или с каким либо иным фактором).

Это значит, что бот тест не прошёл.


Такой тест не имеет смысла, так как он ничего, по сути не выявляет (кроме неверной архитектуры эксперимента). Его ни человек ни бот не пройдут (и кстати в этом окажется их сходство), а следовательно в таком виде (если найдется тот кто указал бота верно, то тест провален), не выявляет степень сходства человека и бота. А просто является заведемо непроходимой проверкой нацеленной на заведомо известный результат.

Если же собеседника-бота сочли человеком (а оставшегося собеседника-человека, придется признать ботом, потому что собеседников всего два), значит бот тест проходит


В таком виде эксперимент не имеет смысла.
Если проводить его однократно, то при качественной имитации он будет выявлять не то насколько бот качественно имитирует человека, а, в случае если возможны ответы "не знаю" и "вот бот, а вот человек", то данный тест будет показывать просто сколько людей готовы указать на бота (соответственно шансы качественного бота имитатора пройти тест будут равны проценту людей который дать конкретный ответ ("вот бот, а вот человек") деленное пополам), а в случае если ответ "не знаю" не предусмотрен, опыт можно упростить заменит его на подбрасывание монетки.
Если же опыт предполагается проводить многократно, то он заведомо непоходим, так как кто-то да укажет на бота правильно (но данный не будет показывать качество иммитации, так как и имитируемый объект, при тех-же условиях, его не пройдет)

Поэтому вариант "человек не соответствует" сюда никак не вписывается.


Вписывется, по тому что мы сравнивает насколько качествено бот имитирует человека, и соответсвенно если человек пройти тест не может,то и кчественная имитация его не пройдет (только качество иммитации этот тест показывать не будет,он будет показывать что тест либо ошибочен, либо является спекуляцией)

fflatx
агностик
06/05/13 11:38

# 962709

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962703] Help admins  

Тут же решается не вопрос о том "можно ли угадать какой из двух представленных индивидов является ИИ?" Угадать конечно можно - хотя-бы чисто случайно. Но вопрос ведь не в том, а в том насколько качественная имитация.


Речь не о возможности некого достижения (правильно угадать ИИ), а о качестве имитации естественного интеллекта.


Такой тест не имеет смысла, так как он ничего, по сути не выявляет (кроме неверной архитектуры эксперимента).


Ну, не знаю.
Вот описание теста

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».

Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.
Взято здесь.
Допускаю, что я неправильно понял. Однако в этом описании про статистику, степень соотвествия и качество имитации не говорится.

IIoI
Скептик-атеист
06/05/13 12:49

# 962722

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962709] Help admins  

Взято здесь.
Допускаю, что я неправильно понял. Однако в этом описании про статистику, степень соотвествия и качество имитации не говорится.


Я в курсе. А также тут неуказанно, что желательно использовать контрольные группы, о желательности того, чтобы и судья заранее не знал где компьютер и многое другое. тут просто в вкратце описана суть эксперимента. Но заметьте никаких ваших фантазий насчет один раз угадали - тест провален, там тоже нет.

fflatx
агностик
06/05/13 14:30

# 962754

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: IIoI, #962722] Help admins  

Я в курсе. А также тут неуказанно, что желательно использовать контрольные группы, о желательности того, чтобы и судья заранее не знал где компьютер и многое другое. тут просто в вкратце описана суть эксперимента. Но заметьте никаких ваших фантазий насчет один раз угадали - тест провален, там тоже нет.


Ну, собственно, вот этот критерий
Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест.
Во всех, остальных случаях, надо полагать, что не прошла.

Однако всё это интерпретации.
И там дальше по тексту несколько вариантов теста и несколько интерпретаций.
И это уже предмет отдельного спора.

Да, я суть теста интерпретировал по-своему, Вы - по-своему, кто-то третий поймет по-своему.
Но так вот просто утверждать, что одна интерпретация правильная, а другая неправильная было бы несколько самонадеянно.
Они все в своё время хороши.
Когда-нибудь от создателей ИИ и 100% соответствия потребуют.

А то, что в этой теме я предъявлял высокие требования, так я уже говорил: я рассматривал не реальный результат, а идеальный (в смысле его принципиальной достижимости). Именно так я понял вопрос темы, с учетом первого поста.

На этом спор предлагаю закончить. Благодарю за интересную дискуссию.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
07/05/13 16:49

# 962920

Re: Может ли человек сделать искуственный интеллект, неотличимый от по способностям от человеческих? нов [re: fflatx, #962690] Help admins  

Поэтому философская сторона вопроса (идеальный результат) меня заинтересовала больше.
ОК...

Правда я не очень понимаю, как вы можете обсуждать философский аспект в отрыве от технического.

Если, скажем, в некоем отдаленном будущем мы создаем копию человека, то будет ли копия отличима от оригинала в случае:
1) телепортации (создается полная биологическая копия человека - и, как считают материалисты, вместе с сознанием)
2) создания полноценного коннектома (см. Вики - Коннектом)

И если отличима, то в чем?

Вполне возможно, что в зависимости от того, как реализован будет мозг - в виде клеток, или в виде программной системы, его поведение будет отличаться. Таким образом, технический аспект все равно придется учитывать.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на