Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117997 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: аметист (81) Cicero (63) Фывап (62) Абдулла (59) Livtrasir (46) Графит (46) bobinnick (21) атеистище (19) nonconformist (17) Григорий1 (15) goldenalex (9) Infovere (9) leovs (9) igorash (8) Julia5 (6) ЕКА (6) leib2009 (5) Протон (5) ANP (3) Dasha_B (2) Haereticus (2) SIBMAN (2) 8u37 (1) AntonPritcher (1) Bahruz (1) Soroka (1) Александр2312 (1) простак (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
Фывап
22/07/13 19:39

# 972243

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: leovs, #972232] Help admins  

Каких фактов?


Медицинских. Влияние гормонов на поведение

Что за наука в данном случае, и как понимаете науку вообше?


Биология - биохимия - нейробиология - нейрохимия.
Понимаю как хорошее средство познания мира

Абдулла
Считаю себя христианином.
22/07/13 20:05
samlib.ru

# 972245

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972209] Help admins  

Фывап:
// Зачем посыпать голову пеплом, и зачем хотеть непременно такой картины мира, какой… //

Затем, что определенная картина мира может доставлять Вам, мне, да кому угодно дискомфорт, если она противоречит внутренним принципам.


Абдулла:
Но ведь это Ваша концепция. То, что вся мотивация исходит из стремления к удовольствию (что и есть избегание дискомфорта). Не моя.

Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно – принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой.

Я же Вам с самого начала заявил со всей ответственностью – Фрейд, исследуя творческую одержимость гениальных творцов никак не мог увязать это противоречие.
Как гениальнейший исследователь он, Фрейд, всё видел, всё различал в тонкостях оттенков. Наличие психического напряжения, от которого творцы не избавляются (все нормальные люди избавляются), но творят в этом состояние – подтверждает. А вот увязать воедино со стандартной моделью базовой основы функционирования психики – никак не мог. Так и не увязал, надо полагать… Ибо это /Фрейд/… Он не сказал бы «увязал», в то время как на самом деле нихрена не увязал… Понимаете, о чём я…



Фывап:
В данном случае определенная картина мира - гормональная тирания над решениями. А внутренние принципы - убежденность в абсолютной независимости принятия решений от каких либо телесных факторов.
А кому нужен дискомфорт?


Абдулла:
Он нужен мне. Именно через психический дискомфорт я творю над собственным самосознанием, испивая чашу каждой порции дискомфорта до дна.

Вот где разница между мотивацией животной психики и психики творящей.



Фывап:
Разумеется человек старается уничтожить дискомфорт - или изменить свои внутренние принципы так, чтобы они коррелировали с картиной мира (то есть согласиться с ней, смириться), или оставить свои принципы прежними, но послать эту картину куда подальше, обзывая ее, например, полной чушью.


Абдулла:
Ничего не обзываю полной чушью. Вы можете быть /правы/, как бы я этого не понимал.



Фывап:
// Понимаете, в чём дело… Вы предполагаете наличие у оппонента предубеждений и идей фикс. А вот представьте себе, что у конкретного собеседника, у меня, к примеру – их просто нет (творчески преодолены). Можете себе представить такое? Или не можете? //

Конечно могу. Более того я не предполагаю наличия у Вас идеи Фикс. Я просто показал, что вы неправильно понимаете термин Идея фикс, и ее нет ни у Вас ни у меня.


Абдулла:
Я лично думаю, что у Вас она есть.



Фывап:
// /Не надо/ успокаиваться. Вот чего Вы не понимаете. /Всякое/ «успокоится» есть ложь страусиной философии.

Истина нестраусиной философии в творческом беспокойстве, в постоянном творческом горении самореализации духа. ИМХО. //

Не знаю, что Вы имеете ввиду под спокойствием, но я говорил о том, что беспокойство в данном случае - это отсутствие дискомофрта, вызванное противоречием между картиной мира и внутренними принципами.
Если творческое беспокойство - это нечто без всяких побочных и ненужных эффектов навроде психопатии, из-за того, что твои принципы не совмещаются с фактами из реальности, то я ничего не имею против.


Абдулла:
Хватит. Перестаньте уже говорить «факты» и «реальность». Это всё и есть Фиксы. Вы не можете знать фактов и реальности. Никто этого не может. Мы можем знать лишь то, что дУмаем о фактах и о реальности (и то в какой-то лишь мере).



Фывап:
// Ничего не опровергаю, и ничего не утверждаю. Ибо считаю доказательно-опровергательную философию ложной в принципе. //

Как же так, если Вы сами следуете ее философии? Вот например, выше Вы писали про страусиную философию, пытаясь доказать, что спокойствие - это путь страуса, тем самым пытаясь опровергнуть меня


Абдулла:
Нет. Ничего не пытаюсь доказать. Не надо ничего доказывать. Не надо опровергать. Всё это досужее баловство. ИМХО.



Фывап:
// Давайте поставим точки над «и»…

Считаете ли Вы имеющим смысл сомневаться в том Вашем мнении, что творческий кайф имеет тот же источник, что и всякий другой?

А то, я смотрю, мы долго будем кружиться… //

Нет, не считаю


Абдулла:
Понимаете ли Вы, что Ваше несчитание ровным счётом ничего не доказывает? То есть – что возможно следовало бы Вам в этом сомневаться, да только Вы не понимаете. То есть смысл есть, но /Вам/ он непонятен в силу, скажем, несовершенства сознания.

Улавливаете суть?



Фывап:
// Я хочу сказать, из свободы от убеждённости в непогрешимости каких-либо умозаключений. Ключевые слова здесь «от убеждённости». //

Абсолютно с вами согласен.
Только вот не совсем понимаю почему надо ставить знак равенства между уже доказанными фактами о влиянии наркоты на поведение человека и убежденностью в непогрешимости каких-либо умозаключений?

Абдулла:
Вы ничего не знаете о доказанных фактах. Отделите факты, и Ваши представления о фактах. И да обрящете свободу от всяких всевозможных предубеждений, Идей Фикс…



Фывап:
// Сомнение никак не может означать «переть против фактов». Сомневаться можно в чём угодно хоть до посинения. Сомнением нельзя противоречить никакому здравому смыслу. Здравому смыслу можно противоречить только несомненностью. //

Еще как может. Вот Вы сомневаетесь в том, что любой кайф - следствие опьянения вашего сознания "наградой" в виде наркотических гормонов в мозгу? А ведь это факт.


Абдулла:
О самих фактах мы ничего не знаем. И это - вопрос психологический и, даже, психиатрический - а не философский.

Вы можете быть душевнобольным. Например. И городить полную ахинею о фактах и реальности. Так что никогда нельзя сказать «я знаю в чём факты и реальность».

Иисус не кайфа ради целенаправленно шёл последние земные годы на Свою Голгофу. А во имя исполнения воли божьей. Это та самая мировая воля сама по себе, о которой Вы тут кому-то сказали… Там даже не было никакого творческого кайфа. Решение Христа выше даже всякого творческого экстаза. Ничего выше этого нет, не было и не будет.

Духовность – это приближение к пониманию этой воли самой по себе, по ту сторону всякого «принципа удовольствия».

Графит
Христианин, баптист.
22/07/13 20:23

# 972249

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972243] Help admins  

Вы можете себя отождествлять с биороботом, у которого в запасе пара миллиграмм разных гормон. Но не будь у вас человеческого духа, вы едва ли можете считать себя разумным человеком. В сумасшедшем доме полно людей, но разумных ли людей? Способны ли они рассуждать разумно в общепринятых понятиях? Человека делает разумным не набор хромосом и 20 грамм гормон. А способность человеческого духа быть в гармонии с мозгом, когда не нарушена связь этой тонкой материи. Из этого можно сделать вывод: - человеческий дух(душа будет понятней) имеет связь с этим миром посредством определённых фу-ций мозга , т.е симбиоз духовного с материальным. Нарушая мыслительный центр(мозг), возможность проявления нашего духа (души) через мозг - прекращается. И человеческий дух не имеет возможности передавать свою волю. Потому как известно, любые проявление нашей мысли, исполнение нашей мысли в материальное, будь то речь или определённый поступок - есть воля нашего духа. Это как наглядный пример существования внутри человеческого тела, человеческого духа(осмелюсь заметить, вечного духа). Человеческое тело может само существовать без духа как некий организм, пример тому кома или смерть мозга. Тело может существовать в таких ситуациях годами(примеров много) только нужен уход за телом , подпитка препаратами...! Если нет в теле духа(души), то весь ваш набор хромосом, ДНК, органы... не более чем "ливер в кожаной одежде" .

Фывап
22/07/13 22:35

# 972265

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Абдулла, #972245] Help admins  

Абдулла:
Но ведь это Ваша концепция. То, что вся мотивация исходит из стремления к удовольствию (что и есть избегание дискомфорта). Не моя.


Она исходит из статистики медицинских экспериментов

Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно – принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой.


Вы сейчас испытываете раздражение от гормональной теории поведения и стараетесь избавиться от него - раздражения, пытаясь опровергнуть теорию. Линия поведения достаточно предсказуема, и никаких "иначе" не видно

Я же Вам с самого начала заявил со всей ответственностью – Фрейд, исследуя творческую одержимость гениальных творцов никак не мог увязать это противоречие.
Как гениальнейший исследователь он, Фрейд, всё видел, всё различал в тонкостях оттенков. Наличие психического напряжения, от которого творцы не избавляются (все нормальные люди избавляются), но творят в этом состояние – подтверждает. А вот увязать воедино со стандартной моделью базовой основы функционирования психики – никак не мог. Так и не увязал, надо полагать… Ибо это /Фрейд/… Он не сказал бы «увязал», в то время как на самом деле нихрена не увязал… Понимаете, о чём я…


Никакого противоречия нет - все творческое напряжение, если приносит сначала дискомфорт, то потом окупается созданием желанного творения - создатель получает творческий кайф за это, который оказывается гораздо выше творческого напряжения. Про это уже писал.

Фрейд в современном понимании истоков поведения человека занимает примерно такое же место, как Платон с идеей "спонтанного зарождения мышей из кучи мусора" в современной генетике.
Их объединяет общий уровень недостаточного знания, проще говоря их знания давно уже устарели, о чем я тоже писал про Фрейда уже.

Абдулла:
Он нужен мне. Именно через психический дискомфорт я творю над собственным самосознанием, испивая чашу каждой порции дискомфорта до дна.

Вот где разница между мотивацией животной психики и психики творящей.


Если вы зная, что получите награду в виде законченного творения решаетесь на небольшую жертву в виде напряжения, то здесь ничего сверхъестественного и непонятного нет. Итоговое удовольствие от творения превышает "затраты" на начальный дискомфорт в Вашем случае

Абдулла:
Ничего не обзываю полной чушью. Вы можете быть /правы/, как бы я этого не понимал.


Про чушь я образно написал, мне кажется Вы поняли о чем речь

Абдулла:
Я лично думаю, что у Вас она есть.


Вряд ли. Ведь исходя из нашей беседы Вы как раз показали, что не правильно понимаете сам термин идеи фикс

Абдулла:
Хватит. Перестаньте уже говорить «факты» и «реальность». Это всё и есть Фиксы


Фиксы это когда идея безовсякой причины занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны.

Так о чем я? Ах да - гормональная теория не является смыслом моей жизни, я не навязываю ее каждому встречному, более того, предлагаю вести открытую дискуссию по ее опровержению. То что я на этом форуме, беседуя, уделяю большое внимание этой теории - значит только то, что в рамках данной теме, она имеет прямое отношение к сути обсуждаемого вопроса. А беседую я с Вами и с другими ради интереса, ради исследования разных точек зрения на одинаковые вопросы. Проще говоря стараюсь почерпнуть больше информации о интересующих меня явлениях.

И да, разумеется, за это я тоже получаю творческий кайф.

Вы не можете знать фактов и реальности. Никто этого не может. Мы можем знать лишь то, что дУмаем о фактах и о реальности (и то в какой-то лишь мере).


Если так утрировать до крайности, то можно скатиться в солипсизм.
Я всего лишь опираюсь на данные медицинских и психологических экспериментов. Если вам не нравятся эти данные только потому, что проиворечат вашим внутренним убеждениям, ну что ж, привет страусиной философии

Абдулла:
Нет. Ничего не пытаюсь доказать. Не надо ничего доказывать. Не надо опровергать. Всё это досужее баловство. ИМХО.


Вот опять вы пытаетесь доказать, что ничего не пытаетесь доказать. Как же вы так опять... Эх

Абдулла:
Понимаете ли Вы, что Ваше несчитание ровным счётом ничего не доказывает?


Конечно ничего не доказывает. Доказывает информация с научных экспериментов, на основе которых базируется мое несчитание

То есть – что возможно следовало бы Вам в этом сомневаться, да только Вы не понимаете. То есть смысл есть, но /Вам/ он непонятен в силу, скажем, несовершенства сознания.

Улавливаете суть?

О самих фактах мы ничего не знаем. И это - вопрос психологический и, даже, психиатрический - а не философский.


Скрытый смысл, скрытая информация, недоступная для органов чувств? Теоретически возможно и такое. Только есть ли вы этом смысл в рамках гормональной теории?

Вот представьте, вы видите красное яблоко, его фиксирует видеокамера, все его видят как красное яблоко, его цвет подтвержден всеми научными и приборами и находящимися поблизости людьми. Однако приходит еще человек и говорит, что яблоко то может быть зеленым, а неведомая сила каким то образом влияет на свет так, что он передает человеку не зеленый, а красный цвет. Теоретически он может быть прав, если совсем вгоняться в ортодоксальную метафизику. Однако есть ли смысл ему верить? Или все таки имеет больший смысл довериться информации с приборов и всех остальных людей?

Вы в качестве того самого человека, предлагаете скинуть все данные медицины по гормонам в пропасть, и довериться вам. Или Библии. Мне кажется здравый смысл выберет не вас и не Библию

Абдулла:
Вы ничего не знаете о доказанных фактах. Отделите факты, и Ваши представления о фактах. И да обрящете свободу от всяких всевозможных предубеждений, Идей Фикс…


Есть факт - после впрыска такого то гормона хоть изнутри, хоть искусственно, у Вас изменится настроение и Вы с большой вероятностью будете совершать определенный набор действий. Теперь мое представление об этом факте - гормоны рулят человеком. Где противоречие между моим представлением и фактом?

Вы можете быть душевнобольным. Например. И городить полную ахинею о фактах и реальности. Так что никогда нельзя сказать «я знаю в чём факты и реальность».


Конечно могу. Если то, что я называю фактами не кореллируют с данными от научных экспериментов - смело отправляйте меня дурдом. Возьметесь найти несоответствия с научными данными?

Иисус не кайфа ради целенаправленно шёл последние земные годы на Свою Голгофу. А во имя исполнения воли божьей. Это та самая мировая воля сама по себе, о которой Вы тут кому-то сказали… Там даже не было никакого творческого кайфа. Решение Христа выше даже всякого творческого экстаза. Ничего выше этого нет, не было и не будет.

Духовность – это приближение к пониманию этой воли самой по себе, по ту сторону всякого «принципа удовольствия».


Исуус шел на мучения, зная, что усовершенствует человечество. Когда он воскрес, как вы думаете, он не испытывал что-нибудь похожего на творческое удовлетворение?

Фывап
22/07/13 22:57

# 972267

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Графит, #972249] Help admins  

Вы можете себя отождествлять с биороботом, у которого в запасе пара миллиграмм разных гормон


Человек не робот. У человека есть то, чего нет у робота - сознание. И у него есть шанс все таки перестать быть похожим на робота

Но не будь у вас человеческого духа, вы едва ли можете считать себя разумным человеком. В сумасшедшем доме полно людей, но разумных ли людей? Способны ли они рассуждать разумно в общепринятых понятиях? Человека делает разумным не набор хромосом и 20 грамм гормон. А способность человеческого духа быть в гармонии с мозгом, когда не нарушена связь этой тонкой материи


Неправда, все психически больные люди имеют так или иначе измененную биохимию или травму мозга.

Из этого можно сделать вывод: - человеческий дух(душа будет понятней) имеет связь с этим миром посредством определённых фу-ций мозга , т.е симбиоз духовного с материальным. Нарушая мыслительный центр(мозг), возможность проявления нашего духа (души) через мозг - прекращается. И человеческий дух не имеет возможности передавать свою волю. Потому как известно, любые проявление нашей мысли, исполнение нашей мысли в материальное, будь то речь или определённый поступок - есть воля нашего духа. Это как наглядный пример существования внутри человеческого тела, человеческого духа(осмелюсь заметить, вечного духа).
Человеческое тело может само существовать без духа как некий организм, пример тому кома или смерть мозга. Тело может существовать в таких ситуациях годами(примеров много) только нужен уход за телом , подпитка препаратами...! Если нет в теле духа(души), то весь ваш набор хромосом, ДНК, органы... не более чем "ливер в кожаной одежде"


Если Вам вколят определенную наркоту и вы измените свое поведение - это значит, что Ваш дух управляет теми, кто вкалывает вам и меняет Ваше поведение? Или это значит, что в момент поступления наркоты нарушается связь между духом и мозгом? Если второй вариант, то как быть с тем, что все поступки коррелируют с выбросом определенного типа гормонов? Дух получается в ауте всю жизнь человека, ведь у него всю жизнь происходит реакция на наркоту в организме? Или дух сам запускает выработку наркоты, контролируя тем самым поведение? А как же быть, например, с любовью - получается Ваш дух приказывает вам влюбляться в определенных женщин, заставляя вырабатывать химикаты, дающие любовное ощущение?

Графит
Христианин, баптист.
22/07/13 23:27

# 972270

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972267] Help admins  

Если Вам вколят определенную наркоту и вы измените свое поведение - это значит, что Ваш дух управляет теми, кто вкалывает вам и меняет Ваше поведение? Или это значит, что в момент поступления наркоты нарушается связь между духом и мозгом? Если второй вариант, то как быть с тем, что все поступки коррелируют с выбросом определенного типа гормонов? Дух получается в ауте всю жизнь человека, ведь у него всю жизнь происходит реакция на наркоту в организме? Или дух сам запускает выработку наркоты, контролируя тем самым поведение? А как же быть, например, с любовью - получается Ваш дух приказывает вам влюбляться в определенных женщин, заставляя вырабатывать химикаты, дающие любовное ощущение?



Не стоит забывать, что "волю" духу трактует плоть! Вот почему человек живущий по плоти грешит. В нашем мире, плоть является основной "оболочкой" тогда как дух - скрытой!Если человеческий дух не возрождён Святым Духом, то человеку тяжело сопротивляться "позывам" плоти. Возрождённый человеческий дух от Святого Духа, получает возможность сопротивляться позывам плоти - вредные привычки, похоть, злость, ненависть, воровство...Человек начинает жить по духу, а не по плоти. Человек начинает помышлять о духовном. Дух не заставляет вырабатывать химикаты дающие любовные ощущения. Дух контролирует наше сознание на уровне пристойности, благородства, нелицемерной любви. Возрождённый дух трактует телу свои правила и эти правила- Заповеди Божьи! Почитайте Библию, там эти правила очень ясно описаны. На крайний случай гуглим и читаем.

Графит
Христианин, баптист.
22/07/13 23:33

# 972271

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972267] Help admins  

Но не будь у вас человеческого духа, вы едва ли можете считать себя разумным человеком. В сумасшедшем доме полно людей, но разумных ли людей? Способны ли они рассуждать разумно в общепринятых понятиях? Человека делает разумным не набор хромосом и 20 грамм гормон. А способность человеческого духа быть в гармонии с мозгом, когда не нарушена связь этой тонкой материи



Неправда, все психически больные люди имеют так или иначе измененную биохимию или травму мозга.


Правда! Просто я неправильно немного написал. Я как раз и имел в виду нарушение ф-ций головного мозга! В конце поста вы наверное немного недопоняли, это и есть нарушение ф-ций мозга -Вот- Человека делает разумным не набор хромосом и 20 грамм гормон. А способность человеческого духа быть в гармонии с мозгом, когда не нарушена связь этой тонкой материи

leovs
22/07/13 23:38

# 972273

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972243] Help admins  

Медицинских. Влияние гормонов на поведение
А на выработку гормонов что влияет?

Что за наука в данном случае,
Биология - биохимия - нейробиология - нейрохимия.
Вот и я о том, что любовь для Вас ограничивается животными инстинктами.

как понимаете науку вообше?
Понимаю как хорошее средство познания мира
Понимаете разницу между этапами сбора фактического материала, и его интерпретацией?

Фывап
23/07/13 00:00

# 972275

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Графит, #972270] Help admins  

Не стоит забывать, что "волю" духу трактует плоть! Вот почему человек живущий по плоти грешит. В нашем мире, плоть является основной "оболочкой" тогда как дух - скрытой!Если человеческий дух не возрождён Святым Духом, то человеку тяжело сопротивляться "позывам" плоти. Возрождённый человеческий дух от Святого Духа, получает возможность сопротивляться позывам плоти - вредные привычки, похоть, злость, ненависть, воровство...Человек начинает жить по духу, а не по плоти. Человек начинает помышлять о духовном.


То есть вы признаете тем самым, что до спасения духа Духом Святым человеческое поведение - марионетка в руках гормонов? Или только тот, кто не возрожден еще при жизни? А кто возрожден, у него принципиально иная биохимия, на него не действуют всякие эндорфины итп? Есть данные по исследованию таких людей?

Дух не заставляет вырабатывать химикаты дающие любовные ощущения. Дух контролирует наше сознание на уровне пристойности, благородства, нелицемерной любви. Возрождённый дух трактует телу свои правила и эти правила- Заповеди Божьи! Почитайте Библию, там эти правила очень ясно описаны. На крайний случай гуглим и читаем.


Каким образом контролирует? Если человеку вкалывать героин в течение недели каждый день, в чем контроль духа в этом случае будет заключаться, как он будет препятствовать изменению поведения человека?

Правда! Просто я неправильно немного написал. Я как раз и имел в виду нарушение ф-ций головного мозга! В конце поста вы наверное немного недопоняли, это и есть нарушение ф-ций мозга -Вот- Человека делает разумным не набор хромосом и 20 грамм гормон. А способность человеческого духа быть в гармонии с мозгом, когда не нарушена связь этой тонкой материи


Человека делает разумным особая структура мозга и нервной системы.

Гармония здорового человека выражается через гармонию выработки нужных хим веществ за нужное время, иначе будет ломка и дисгармония. Дух здесь не знаю где

Графит
Христианин, баптист.
23/07/13 00:16

# 972276

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972275] Help admins  

Хотите знать кто такой Бог? читайте Библию! Невозможно объяснить словами то, что познаётся духовно!


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на