Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 117857 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: аметист (81) Cicero (63) Фывап (62) Абдулла (59) Livtrasir (46) Графит (46) bobinnick (21) атеистище (19) nonconformist (17) Григорий1 (15) goldenalex (9) Infovere (9) leovs (9) igorash (8) Julia5 (6) ЕКА (6) leib2009 (5) Протон (5) ANP (3) Dasha_B (2) Haereticus (2) SIBMAN (2) 8u37 (1) AntonPritcher (1) Bahruz (1) Soroka (1) Александр2312 (1) простак (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)
Фывап
24/07/13 13:51

# 972476

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Графит, #972434] Help admins  

Прям в замешательстве? Хватит лукавить и делать из себя простачка, здесь таких "непонимающих" половина форума. Хотите знать истину? Молитесь Богу и изучайте Писание! А то пишут вам подобные: - Так хочу понять...Мне нужен Бог... и так далее.


Так Вы вроде совет даете, я бы рад действовать согласно нему, но почему то выходит, что советуете прямо противоположное Писанию. Кому довериться - Вам или Писанию?
Для Вас слова это пустой звук, а для Бога, например, наоборот выходит

Хочешь помочь, вроде человек познать хочет. Пишешь о том как сам к этому пришёл...! А он в ответ поливает, грязью и всякой галиматьёй...


Где я грязью поливал? Кого я хоть раз оскорбил? Наоборот, это меня изначально старались задеть, ярлыки вешали.

Хотите что-то понять, тогда пишите как спрашивающий и интересующийся, а не как критик с устоявшимися взглядами. Тролля кормить нет желания.


Я и спрашиваю и интересуюсь. Но разве если спрашиваешь, следует отключать здравый смысл, логику? А я ведь за рамки оных и не выходил

Фывап
24/07/13 13:53

# 972477

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Cicero, #972459] Help admins  

Крутая телега!


Ну да, ниче так

Cicero
24/07/13 16:48

# 972507

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972477] Help admins  

Наверное, там в мозгу генератор случайных импульсов установлен, который хаотично возбуждая ячейки, вызывает появление мысли и в результате обладатель мозга создает произведения искусства, бином Ньютона... или хороший анекдот, который Вы мне тут рассказали и прям настроение подняли.

Фывап
24/07/13 18:38

# 972517

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Cicero, #972507] Help admins  

Наверное, там в мозгу генератор случайных импульсов установлен, который хаотично возбуждая ячейки, вызывает появление мысли и в результате обладатель мозга создает произведения искусства, бином Ньютона... или хороший анекдот, который Вы мне тут рассказали и прям настроение подняли.


Почему хаотично? Биокомпьютер используя логический аппарат создает бином ньютона. Просто у кого-то он (компьютер), был устроен чуть совершеннее, в плане понимания математики, например, для того, чтобы получить результат в виде придумывания бинома.
1 из триллиона биокомпьютеров (или сколько там людей родилось за всю историю человечества) в течение умственного напряжения многих лет таки нашел бином, путем логического вычисления. Это фантастика?

Произведения искусства - тот же характер. Чтобы рисовать картины, делать скульптуры, нужны очень хорошие данные по объемному восприятию итд итп, то есть тут мистики как таковой нет. Просто чей-то компьютер оказывается чуть лучше остальных в плане обработки инфы, например.

Впрочем у меня есть версия, не совсем основанная на научных данных насчет причины мыслей - да, есть некое Я, повыше всяких гормональных излияний, которое и генерирует мысли. То есть Вы, я и остальные и впрямь являемся источником своих же мыслей, однако являемся заложником в руках эмоциональной наркомании. Проще говоря - мы придумываем какую-либо мысль, а уже наркота "решает" давать ей зеленый свет на реализацию или нет.

Абдулла
Считаю себя христианином.
24/07/13 20:07
samlib.ru

# 972530

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972265] Help admins  

Фывап:
// Но ведь это Ваша концепция. То, что вся мотивация исходит из стремления к удовольствию (что и есть избегание дискомфорта). Не моя. //

Она исходит из статистики медицинских экспериментов


Абдулла:
Медленнее надо общаться; хладнокровнее. Что это за «она»? Концепция, или мотивация? Если мотивация, посмотрите что получается чисто грамматически. Медленнее надо, и расторопнее. Брежнее. Небрежность портит нам малину всю.

Или мотивация исходит из медицинских экспериментов?



Фывап:
// Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно – принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой. //

Вы сейчас испытываете раздражение от гормональной теории поведения и стараетесь избавиться от него - раздражения, пытаясь опровергнуть теорию. Линия поведения достаточно предсказуема, и никаких "иначе" не видно


Абдулла:
Не видно… очень хорошо. Что из этого? Ну, из того, что Вам не видно никаких «иначе»? Значит ли это, что никаких «иначе» нет?

Логика тут виднеется просто пятилетнего младенца… Если /я/, при моём то при уме, не вижу никаких «иначе», стало быть и нет этих «иначе»…

Вы вообще, понимаете ли, что я могу быть совершеннее Вас в миллионы раз? Я Вам подскажу: Вы этого /не понимаете/. Понимай Вы это – Вы не стали бы твердить Ваше остервенелое «всё гормонально обусловлено»… Вам же говорят «нет, не обусловлено». Вы на это «факты», «реальность»… В то время как Вам сразу же, с порога надо было сказать «разумеется, мои представления о фактах и о реальности могут быть младенческим лепетом в сравнении с Вашими, Абдулла. Ибо откуда мне знать, что Вы не в миллионы раз меня духовно-интеллектуально превосходите».

Может, хватит уже про факты и реальность? Ей богу смешно…



Фывап:
// Я же Вам с самого начала заявил со всей ответственностью – Фрейд, исследуя творческую одержимость гениальных творцов никак не мог увязать это противоречие.
Как гениальнейший исследователь он, Фрейд, всё видел, всё различал в тонкостях оттенков. Наличие психического напряжения, от которого творцы не избавляются (все нормальные люди избавляются), но творят в этом состояние – подтверждает. А вот увязать воедино со стандартной моделью базовой основы функционирования психики – никак не мог. Так и не увязал, надо полагать… Ибо это /Фрейд/… Он не сказал бы «увязал», в то время как на самом деле нихрена не увязал… Понимаете, о чём я… //

Никакого противоречия нет - все творческое напряжение, если приносит сначала дискомфорт, то потом окупается созданием желанного творения - создатель получает творческий кайф за это, который оказывается гораздо выше творческого напряжения. Про это уже писал.

Фрейд в современном понимании истоков поведения человека занимает примерно такое же место, как Платон с идеей "спонтанного зарождения мышей из кучи мусора" в современной генетике.
Их объединяет общий уровень недостаточного знания, проще говоря их знания давно уже устарели, о чем я тоже писал про Фрейда уже.


Абдулла:
Они, видите ли, писали уже… Да мало ли кто чего тут и там пишет… и ещё понапишет…

В сравнении с Фрейдом Вы лично смыслите, во всё этом, не больше папуасов каких-нибудь… ИМХО. Он гений, Фрейд. Понимаете… А Вы очередной обычный смертный.



Фывап:
// Он нужен мне. Именно через психический дискомфорт я творю над собственным самосознанием, испивая чашу каждой порции дискомфорта до дна.

Вот где разница между мотивацией животной психики и психики творящей. //

Если вы зная, что получите награду в виде законченного творения решаетесь на небольшую жертву в виде напряжения, то здесь ничего сверхъестественного и непонятного нет. Итоговое удовольствие от творения превышает "затраты" на начальный дискомфорт в Вашем случае


Абдулла:
Вы уже начинаете утомлять…
К чему эти заклинания и повторения? Просто поймите, что для Вас это священный Грааль ментальный… И дискомфорт от обрушения святыни Вам нисколько не нужен. Сами же говорите!

А мне он, дискомфорт этот, нужен. Поэтому я ищу правды, а Вы удовольствия.

Не, ну в самом деле, если всё дело в гормональной награде – стало быть Вы будете настаивать на лжи, если это Вам приятно. А я не буду ни на какой лжи настаивать. Ибо моё сознание учится функционировать по ту сторону принципа удовольствия Фрейда.

/В рамках/ же этого принципа истины нет. Сам принцип истинен для животных и для недохристочеловеков. Но сама истина – вопрос не животных и не недохристочеловеков (обычных человеков) ума и духа дело.



Фывап:
// Ничего не обзываю полной чушью. Вы можете быть /правы/, как бы я этого не понимал. //

Про чушь я образно написал, мне кажется Вы поняли о чем речь


Абдулла:
Я то понял. И тоже образно ответил. /Вы/ поняли ли?

Повторю: Вы можете быть правы. Возможно, всё именно так и происходит с мотивацией. Возможно, всю психическую жизнь во вселенной надо объявить ничем иным, как единосущностным действием принципа удовольствия.



Фывап:
// Я лично думаю, что у Вас она есть. //

Вряд ли. Ведь исходя из нашей беседы Вы как раз показали, что не правильно понимаете сам термин идеи фикс


Абдулла:
Вряд ли что? Вряд ли я лично так думаю?



Фывап:
// Хватит. Перестаньте уже говорить «факты» и «реальность». Это всё и есть Фиксы //

Фиксы это когда идея безовсякой причины занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны.


Абдулла:
Без всякой причины… занимает…

То есть, если есть /причина/… :))))

Анализируйте и смакуйте…



Фывап:
Так о чем я? Ах да - гормональная теория не является смыслом моей жизни, я не навязываю ее каждому встречному, более того, предлагаю вести открытую дискуссию по ее опровержению. То что я на этом форуме, беседуя, уделяю большое внимание этой теории - значит только то, что в рамках данной теме, она имеет прямое отношение к сути обсуждаемого вопроса. А беседую я с Вами и с другими ради интереса, ради исследования разных точек зрения на одинаковые вопросы. Проще говоря стараюсь почерпнуть больше информации о интересующих меня явлениях.

И да, разумеется, за это я тоже получаю творческий кайф.


Абдулла:
Просто кайф. Ибо у Вас творческий и нетворческий кайф сущностно неразличимы… И Вы не сможете отделить правильный кайф и неправильный. Наркомана кайф у Вас ничем не хуже кайфа Микеланджело, или Пушкина. Ибо сам кайф и есть мерило истины. И Вы не можете быть правы. Ибо а что если Вы всё это говорите не потому, что считаете истиной, но потому что Вам просто доставляет удовольствие, допустим, сам процесс спора, или процесс пудрения мозгов? И умело скрывать истинные мысли Вам тоже доставляет. Например.



Фывап:
// Вы не можете знать фактов и реальности. Никто этого не может. Мы можем знать лишь то, что дУмаем о фактах и о реальности (и то в какой-то лишь мере). //


Если так утрировать до крайности, то можно скатиться в солипсизм.
Я всего лишь опираюсь на данные медицинских и психологических экспериментов. Если вам не нравятся эти данные только потому, что проиворечат вашим внутренним убеждениям, ну что ж, привет страусиной философии


Абдулла:
А что если Вы ни на какие «данные медицинских и психологических экспериментов» на самом деле не опираетесь, но пудрите нам тут мозги? Ибо это, допустим, Вам по кайфу… Ведь именно безотчётное /удовольствие/ определяет всю деятельность сознания, не так ли?

Фывап
24/07/13 23:28

# 972557

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Абдулла, #972530] Help admins  

Абдулла:
Медленнее надо общаться; хладнокровнее. Что это за «она»? Концепция, или мотивация? Если мотивация, посмотрите что получается чисто грамматически. Медленнее надо, и расторопнее. Брежнее. Небрежность портит нам малину всю.

Или мотивация исходит из медицинских экспериментов?


Концепция разумеется

Абдулла:
Не видно… очень хорошо. Что из этого? Ну, из того, что Вам не видно никаких «иначе»? Значит ли это, что никаких «иначе» нет?

Логика тут виднеется просто пятилетнего младенца… Если /я/, при моём то при уме, не вижу никаких «иначе», стало быть и нет этих «иначе»…


"Не видно" это образно. Можете заменить на "Нет"

Вы вообще, понимаете ли, что я могу быть совершеннее Вас в миллионы раз? Я Вам подскажу: Вы этого /не понимаете/. Понимай Вы это – Вы не стали бы твердить Ваше остервенелое «всё гормонально обусловлено»… Вам же говорят «нет, не обусловлено». Вы на это «факты», «реальность»… В то время как Вам сразу же, с порога надо было сказать «разумеется, мои представления о фактах и о реальности могут быть младенческим лепетом в сравнении с Вашими, Абдулла. Ибо откуда мне знать, что Вы не в миллионы раз меня духовно-интеллектуально превосходите».

Может, хватит уже про факты и реальность? Ей богу смешно…


Да может и хватит, а может и нет...
На всякий случай повторю то, что говорил другому участнику дискуссии:

Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения - это факт материал.
Совпадение впрыска с изменением означает, что гормоны управляют поведением - интерпретация 1.
Совпадение впрыска с изменением ничего не означает, пусть будет хоть триллион в триллионной степени таких случаев, это просто совпадение, теоретически такое возможно, а управляет поведением невидимый макаронный монстр(неведомая сила, дух, ... вставить по вкусу) - интерпретация 2.

С тем, что Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения Вам придется все таки смириться, ибо это научно доказано.
Зато вам можно смело выбирать любую из 2 интерпретаций. Тут Ваше право на отсутствие фактов действует. Если Вы выберете второй вариант, то скажите, я Вам покажу к чему это приведет

Абдулла:
Они, видите ли, писали уже… Да мало ли кто чего тут и там пишет… и ещё понапишет…


То есть Вам уже даже все равно, что Вам пишут. Я опечален

В сравнении с Фрейдом Вы лично смыслите, во всё этом, не больше папуасов каких-нибудь… ИМХО. Он гений, Фрейд. Понимаете… А Вы очередной обычный смертный.


Да я понимаю, что не бессмертный. Видите ли в чем дело - по сравнению с Платоном, я, может быть, тоже интеллектуальное ничтожество, однако мне известно, как и Вам, да и всем, кто хотя бы окончил 10 классов школьных, что мыши не зарождаются из ничего в мусорной куче.
Однако Платон считал все как раз наоборот, представляете? Как же так, он гений, а Вы, например, про зарождение организмов знаете больше него - а все потому, что у него устаревшая информация.
Так что, слепо опираться на авторитетов не надо. Фрейд для своего времени был прорывом, сейчас он уже устаревший материал.

Абдулла:
Абдулла:
Вы уже начинаете утомлять…
К чему эти заклинания и повторения? Просто поймите, что для Вас это священный Грааль ментальный… И дискомфорт от обрушения святыни Вам нисколько не нужен. Сами же говорите!

А мне он, дискомфорт этот, нужен. Поэтому я ищу правды, а Вы удовольствия.


То есть удовлетворения вы не испытываете ища и находя правду?

Не, ну в самом деле, если всё дело в гормональной награде – стало быть Вы будете настаивать на лжи, если это Вам приятно


Такое вероятно, да. Однако Вы пока не доказали, что все, что я говорил - это ложь

А я не буду ни на какой лжи настаивать. Ибо моё сознание учится функционировать по ту сторону принципа удовольствия Фрейда.


То есть, Вы, беседуете со мной, испытываете дискомофрт, не хотя и не желая получить удовлетворение за то, чтобы доказать, что я не прав или образумить меня или наставить на путь истинный или еще что нибудь?

/В рамках/ же этого принципа истины нет. Сам принцип истинен для животных и для недохристочеловеков. Но сама истина – вопрос не животных и не недохристочеловеков (обычных человеков) ума и духа дело.


Почему нет? Как минимум осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы - уже истина

Абдулла:
Я то понял. И тоже образно ответил. /Вы/ поняли ли?

Повторю: Вы можете быть правы. Возможно, всё именно так и происходит с мотивацией. Возможно, всю психическую жизнь во вселенной надо объявить ничем иным, как единосущностным действием принципа удовольствия.


Ну и хорошо

Абдулла:
Вряд ли что? Вряд ли я лично так думаю?


Вряд ли вы понимаете о чем говорите - вы упоминаете идею фикс так, как будто понятия не имеете что это, однако упоминаете и упоминаете, что странно

Абдулла:
Без всякой причины… занимает…

То есть, если есть /причина/… :))))

Анализируйте и смакуйте…


Безо всякой нормальной причины имеется ввиду. А не болезненной

Абдулла:
Просто кайф. Ибо у Вас творческий и нетворческий кайф сущностно неразличимы… И Вы не сможете отделить правильный кайф и неправильный. Наркомана кайф у Вас ничем не хуже кайфа Микеланджело, или Пушкина.


Он не только у меня, он и в медицине неразличим. Творческих людей тоже изучали - те же примерно отделы мозга высвечиваются, те же гормоны впрыскиваются, при их творчестве, что и у обычных людей с обычным кайфом

Ибо сам кайф и есть мерило истины. И Вы не можете быть правы.


Кайф является мерилом поведения современного человека и многих животных, если не всех. Однако он не мерило истины.
Кайф как раз может не препятствовать истине, а даже стимулировать искать ее - большинство ученых получают удовольствие за то, что исследуют те или иные явления, продираясь к истине.

Ибо а что если Вы всё это говорите не потому, что считаете истиной, но потому что Вам просто доставляет удовольствие, допустим, сам процесс спора, или процесс пудрения мозгов? И умело скрывать истинные мысли Вам тоже доставляет. Например.


Например и так может. Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы

Абдулла:
А что если Вы ни на какие «данные медицинских и психологических экспериментов» на самом деле не опираетесь, но пудрите нам тут мозги? Ибо это, допустим, Вам по кайфу… Ведь именно безотчётное /удовольствие/ определяет всю деятельность сознания, не так ли?


Может мне и по кайфу вам врать, если бы не одно но - я опираюсь на научные данные. А если я вру - значит претензии к ним, опровергните их

Cicero
25/07/13 09:10

# 972573

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972517] Help admins  

Почему хаотично? Биокомпьютер используя логический аппарат создает бином ньютона. Просто у кого-то он (компьютер), был устроен чуть совершеннее, в плане понимания математики, например, для того, чтобы получить результат в виде придумывания бинома.

Неубедительно и поверхностно, одним словом - попсово.
Я иногда теряю веру в Бога, но верить, как Вы, в гормональную вундервафлю не буду. Ещев 20 годы прошлого столетия Булгаков написал сатирическое произведение про ваши гормоны, ведущие к полному очеловечиванию. То есть, уже 100 лет назад люди над этим смеялись, а сегодня даже смеяться неуместно.

Фывап
25/07/13 10:20

# 972588

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Cicero, #972573] Help admins  

Неубедительно и поверхностно, одним словом - попсово.
Я иногда теряю веру в Бога, но верить, как Вы, в гормональную вундервафлю не буду. Ещев 20 годы прошлого столетия Булгаков написал сатирическое произведение про ваши гормоны, ведущие к полному очеловечиванию. То есть, уже 100 лет назад люди над этим смеялись, а сегодня даже смеяться неуместно.


Вполне убедительно. Просто у Вас эта версия вызывает дискомфорт, вот и отнекиваетесь. Ведь самое забавное, что гормональная версия не "выгодна" как раз не только верующему в Бога, но и атеисту.

Поверхностно, да. Не выкладывать же 10000 знаков объяснения на каждый пост - поверхностность и упрощенность для Вашего же понимания и экономии моего времени.

В 20 годы нашего столетия Булгаков и знать ничего не мог знать гормоны, вызывающие эмоции.
Еще не было тогда про них толком известно что-либо

Cicero
25/07/13 11:36

# 972610

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972588] Help admins  

Просто у Вас эта версия вызывает дискомфорт, вот и отнекиваетесь.

Не вызывает, не обольщайтесь. Я просто отношусь к ней, как к очередной псевдонаучной мульке, разбиратъ которую не вижу смысла. Когда попутаны следствие и причина, то неудивительно, что творог добывают из вареников.
Ваша позиция улилитарно мыслящего человека - нежелание вникать в причину возникновения мысли и Вы придумали очередной миф, за которым спрятались и уже загнали себя в тупик. Тем самым Вы грешите против первой заповеди "Почитай Бога умом", т.е. человеку следует заниматься богопознанием через рассматривание творений.
Не выкладывать же 10000 знаков объяснения на каждый пост - поверхностность и упрощенность для Вашего же понимания и экономии моего времени.

У Вас нет этих объяснений и Вы лукавите. Вам просто интересно, как тут отреагируют на "сенсацию". Дело и правда на превый взгляд мутное с этими гормонами, отличная платформа для разводилова. Не спорю, из тела человека неуравновешенными гормонами можно сделать довольное и красивое животное, но это путъ к обезьянам. Вон они - счастливые и довольные на деревьях висят. А человек должен уметь переносить страдание, причем не только телесного плана. Зачем? А чтобы узнать истинную цену радости. Это одна из третичных реакций, о которых я говорил. Не радостъ плотская, от которой в штанах мокнет, а радостъ духовная. Например, радостъ познания и радость творчества.

Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения

А можете простой пример привести? Что следует понимать по поведением? В смысле субъективных и объективных действий. Например, злиться - это субъективное действие и относится к внутреннему поведению, которое внешне мозжет и не выражаться.

ПС:
Если не верите в Бога, так верите наверное в "мудрость природы". Так вот: мудрая природа установила так, что здоровый организм всегда стремится к состоянию гомеостаза, т.е. внутреннего равновесия. Гормоны способствуют равновесию - то есть, на любой гормон, вызывающий ту или иную реакцию всегда есть антогормон, тормозящий действие первого гормона. Например, если бы не было гормонов катаболизма, наши мышцы росли бы постоянно и достигали бы неимоверных размеров, как у стероидных индюков на птицефермах, которые даже ходить не могут, грудные мышцы перевешивают и птица падает на клюв. Также гормон счастья уравновесживается гормоном стресса.
Короче говоря, любой гормональный дисбаланс делает из человека урода морально или физически.

Исправлено пользователем Cicero 26/07/13 00:11.


Абдулла
Считаю себя христианином.
26/07/13 11:28
samlib.ru

# 972707

Re: Христос Воскрес! А мы? нов [re: Фывап, #972557] Help admins  

Фывап:
// Медленнее надо общаться; хладнокровнее. Что это за «она»? Концепция, или мотивация? Если мотивация, посмотрите что получается чисто грамматически. Медленнее надо, и расторопнее. Брежнее. Небрежность портит нам малину всю.

Или мотивация исходит из медицинских экспериментов? //

Концепция разумеется


Абдулла:
Я Вам о Ерёме, Вы мне про Фому? Ведь я говорил о мотивации.



Фывап:
// Не видно… очень хорошо. Что из этого? Ну, из того, что Вам не видно никаких «иначе»? Значит ли это, что никаких «иначе» нет?

Логика тут виднеется просто пятилетнего младенца… Если /я/, при моём то при уме, не вижу никаких «иначе», стало быть и нет этих «иначе»… //

"Не видно" это образно. Можете заменить на "Нет"


Абдулла:
«Не видно» - это, ещё, куда не шло. Теперь можно заменить на «нет»… И что получается? Перефразируя Сократа: «знаю, что всё знаю»?

Не уподобляйтесь верунам. Я возлагаю на Вас надежды…



Фывап:
// Вы вообще, понимаете ли, что я могу быть совершеннее Вас в миллионы раз? Я Вам подскажу: Вы этого /не понимаете/. Понимай Вы это – Вы не стали бы твердить Ваше остервенелое «всё гормонально обусловлено»… Вам же говорят «нет, не обусловлено». Вы на это «факты», «реальность»… В то время как Вам сразу же, с порога надо было сказать «разумеется, мои представления о фактах и о реальности могут быть младенческим лепетом в сравнении с Вашими, Абдулла. Ибо откуда мне знать, что Вы не в миллионы раз меня духовно-интеллектуально превосходите».

Может, хватит уже про факты и реальность? Ей богу смешно… //

Да может и хватит, а может и нет...
На всякий случай повторю то, что говорил другому участнику дискуссии:

Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения - это факт материал.


Абдулла:
1) Насколько Вы можете соображать и оценивать поступающую информацию о фактах материалах. Согласны с предлагаемой поправочкой?

2) А те, которые факты материалы исследуют – они (ученые) могут ли ошибаться и спешить с выводами? Или будем очередных аристотелей городить? На грабли старые наступать?

Идолопоклонствовать будем?



Фывап:
Совпадение впрыска с изменением означает, что гормоны управляют поведением - интерпретация 1.
Совпадение впрыска с изменением ничего не означает, пусть будет хоть триллион в триллионной степени таких случаев, это просто совпадение, теоретически такое возможно, а управляет поведением невидимый макаронный монстр(неведомая сила, дух, ... вставить по вкусу) - интерпретация 2.


Абдулла:
Давайте так… Допустим это верно (Совпадение впрыска - гормоны управляют поведением) для семи уже с лишним миллиардов современного населения планеты. И, допустим, один я, научившись досконально понимать этот механизм за, скажем, 15 лет творческой работы надо своим сознанием научился не идти на поводу гормонов, но задавать им цель. Управлять ими, во имя управления миром.

1) Будет ли этот вопиющий количественный перевес управляемых гормонами (мировая толпа) над управляющим гормонами (я) означать непреложность таки гормоноуправляемости мира, или одной «паршивой овцы» достаточно, чтобы нарушить всю концепцию?
2) Допустим, в мире сегодня нет ни одного владыки над своими гормонами, но все поголовно подвластны им. Означает ли это, что в истории мира не было Того, Кто освободился от этой порочной власти плоти, и движим исключительно мировым духом напрямую?

И теперь, в силу этого индивидуального освобождения, даёт миру маячащий свет, указывающий путь перспективы уже всемИрного освобождения.



Фывап:
// Они, видите ли, писали уже… Да мало ли кто чего тут и там пишет… и ещё понапишет… //

То есть Вам уже даже все равно, что Вам пишут. Я опечален


Абдулла:
Не надо печалиться. Просто поймите, что Вам говорят. Я говорю о том, что не надо факт наличия своего мнения принимать за довод. Надо всегда помнить, что Вы можете блуждать в потёмках неведения, но гормоны прельщать Вас иллюзиями света, исходящего от Ваших перлов.



Фывап:
// В сравнении с Фрейдом Вы лично смыслите, во всё этом, не больше папуасов каких-нибудь… ИМХО. Он гений, Фрейд. Понимаете… А Вы очередной обычный смертный. //

Да я понимаю, что не бессмертный. Видите ли в чем дело - по сравнению с Платоном, я, может быть, тоже интеллектуальное ничтожество, однако мне известно, как и Вам, да и всем, кто хотя бы окончил 10 классов школьных, что мыши не зарождаются из ничего в мусорной куче.
Однако Платон считал все как раз наоборот, представляете? Как же так, он гений, а Вы, например, про зарождение организмов знаете больше него - а все потому, что у него устаревшая информация.
Так что, слепо опираться на авторитетов не надо. Фрейд для своего времени был прорывом, сейчас он уже устаревший материал.


Абдулла:
Слепо ничего не надо делать.
Так же не надо скороспело обобщать. Возможно, Платон давно устарел, при этом до устаревания Фрейда (или ещё кого) может быть ой как очень далеко. Например.

Где своё время для Фрейда, а где уже не своё? Как Вы это определяете? Я лично так понимаю, что мировой психиатрии ещё учиться и учиться у него. Стало быть – я считаю что время Фрейда в самом разгаре ещё.

Кстати, я долгие годы самолечился Фрейдом. И, возможно, я единственный самоизлечившийся шизофреник… (6 ходок в дурдома – это Вам не шутки).

Так что о психиатрии и о Фрейде я что-то да понимаю… уж поверьте…



Фывап:
// Вы уже начинаете утомлять…
К чему эти заклинания и повторения? Просто поймите, что для Вас это священный Грааль ментальный… И дискомфорт от обрушения святыни Вам нисколько не нужен. Сами же говорите!

А мне он, дискомфорт этот, нужен. Поэтому я ищу правды, а Вы удовольствия. //

То есть удовлетворения вы не испытываете ища и находя правду?


Абдулла:
Испытываю.



Фывап:
// Не, ну в самом деле, если всё дело в гормональной награде – стало быть Вы будете настаивать на лжи, если это Вам приятно //

Такое вероятно, да. Однако Вы пока не доказали, что все, что я говорил - это ложь


Абдулла:
Я никому ничего не доказываю. А то, что Вы будете настаивать на лжи (если она ублажает гормононаркоманию мозга Вашего) – исходит из Вашей же с Фрейдом концепции «принципа удовольствия».

Или нет? Не исходит? Разве не ясно – что исходит?



Фывап:
// А я не буду ни на какой лжи настаивать. Ибо моё сознание учится функционировать по ту сторону принципа удовольствия Фрейда. //

То есть, Вы, беседуете со мной, испытываете дискомофрт, не хотя и не желая получить удовлетворение за то, чтобы доказать, что я не прав или образумить меня или наставить на путь истинный или еще что нибудь?


Абдулла:
Поймите же, дело не в комфорте или дискомфорте. Это всё побочно (говорю о себе лично). Я испытываю и то, и другое. Но психическое удовольствие не есть для меня как морковка для ослика, а неудовольствие – кнут.

Вы говорите, что это невозможно. Обязательно пряник и кнут. Я считаю, что это очень глупая позиция, ибо /само поэтапно-познавательное осознание/ современным челом всей этой подоплёки основополагающих принципов функционирования сознания ведёт к освобождению от этой древней деспотии бессознательных стимулов. К полному планетарному, а затем и вселенскому освобождению духа от своего неведения сути своей.



Фывап:
// /В рамках/ же этого принципа истины нет. Сам принцип истинен для животных и для недохристочеловеков. Но сама истина – вопрос не животных и не недохристочеловеков (обычных человеков) ума и духа дело. //

Почему нет? Как минимум осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы - уже истина


Абдулла:
Хех… тоже мне, истина… Это абсурд, а не истина. Осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы есть уже начало преодоления зависимости. Вот истина.



Фывап:
// Вряд ли что? Вряд ли я лично так думаю? //

Вряд ли вы понимаете о чем говорите - вы упоминаете идею фикс так, как будто понятия не имеете что это, однако упоминаете и упоминаете, что странно


Абдулла:
Объясняю популярно: всё, что не ставится под сомнение – идея фикс. Например, само это положение «всё, что не ставится под сомнение – идея фикс». Если я не могу усомниться в этом – значит всё ещё нахожусь во власти Идеи Фикс. Значит надо освобождаться дальше… от всевозможных препонов в голове…



Фывап:
// Без всякой причины… занимает…

То есть, если есть /причина/… :))))

Анализируйте и смакуйте… //

Безо всякой нормальной причины имеется ввиду. А не болезненной


Абдулла:
То есть :))) могут быть нормальные причины тому, что «идея занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны»?

Тщательнее… тщательнее давайте дискутировать…



Фывап:
// Просто кайф. Ибо у Вас творческий и нетворческий кайф сущностно неразличимы… И Вы не сможете отделить правильный кайф и неправильный. Наркомана кайф у Вас ничем не хуже кайфа Микеланджело, или Пушкина. //

Он не только у меня, он и в медицине неразличим. Творческих людей тоже изучали - те же примерно отделы мозга высвечиваются, те же гормоны впрыскиваются, при их творчестве, что и у обычных людей с обычным кайфом


Абдулла:
Допустим я – творческий гений. Я творю, создаю, божественно кайфую… Вам кажется, что я утверждаю, что при этом у меня, творческого гения, какие-то другие, необычные гормоны впрыскиваются, и не в те же отделы мозга? Или что Вам кажется?



Фывап:
// Ибо сам кайф и есть мерило истины. И Вы не можете быть правы. //

Кайф является мерилом поведения современного человека и многих животных, если не всех. Однако он не мерило истины.
Кайф как раз может не препятствовать истине, а даже стимулировать искать ее - большинство ученых получают удовольствие за то, что исследуют те или иные явления, продираясь к истине.


Абдулла:
Вернёмся к тому самому моменту… допустим вот это «Кайф является мерилом поведения современного человека и…» - истинная правда для всего населения планеты (допустим!). Но за исключением меня одного. Такое может быть? Лично меня никакие яйцеголовые в этом плане не исследовали и вердиктов не выносили, диссертаций не писали, сразу предупрежу!



Фывап:
// Ибо а что если Вы всё это говорите не потому, что считаете истиной, но потому что Вам просто доставляет удовольствие, допустим, сам процесс спора, или процесс пудрения мозгов? И умело скрывать истинные мысли Вам тоже доставляет. Например. //

Например и так может. Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы


Абдулла:
Вы попались, уважаемый «Фывап»… Вы попались… и… огребаете…

Поясню.
Ибо.
А что если вот это всё «Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы» - не более чем интрига союза гормонов и разума Вашего? Что если это хитрый манёвр получения гормононаркоудовольствия, а истина нервно курит в сторонке? Ась?



Фывап:
// А что если Вы ни на какие «данные медицинских и психологических экспериментов» на самом деле не опираетесь, но пудрите нам тут мозги? Ибо это, допустим, Вам по кайфу… Ведь именно безотчётное /удовольствие/ определяет всю деятельность сознания, не так ли? //

Может мне и по кайфу вам врать, если бы не одно но - я опираюсь на научные данные. А если я вру - значит претензии к ним, опровергните их


Абдулла:
Сколько ж повторять: я ничего не опровергаю. Возможно, всё так и есть. Уясните же, наконец… не томите… с этими Вашими запросами опровержений.


Страниц в этой нити: << 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на