Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 30852 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (29) karyna (18) bobinnick (17) Аметист (16) Livtrasir (14) Soroka (13) ДацкыйКот (8) Restorer (7) AntonPritcher (6) Графит (6) ЕКА (6) leib2009 (5) Unmasker1 (2) Абдулла (2) атеистище (2) Julia5 (1) leovs (1) SIBMAN (1) Вадя (1) владимир68 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)
nonconformist
31/05/13 20:45

# 966683

Re: сложности нов [re: Soroka, #966682] Help admins  

Задавать вопросы и предъявлять претензии не обязательно, это независимые требования. Либо это так, либо разумного творца не существует.

Не понял шутки юмора. Это декларация солипсизма?
в том числе и вы

Ни в коем случае! Зачем оно мне надо?

Soroka
31/05/13 21:17

# 966689

Re: сложности нов [re: nonconformist, #966683] Help admins  

Это декларация солипсизма?

Нет, это декларация закона всех творцов, закона которому они либо подчиняются, либо не существуют.

Soroka
31/05/13 21:22

# 966691

Re: сложности нов [re: nonconformist, #966683] Help admins  

Ни в коем случае! Зачем оно мне надо?

Мы все живем в мире своих иллюзий. Во вселенной, которую сотворили себе сами. И если кирпич упавший на голову еще как-то может развеять некоторые из них, то таким вещам как происхождение Вселенной и понимание Абсолюта так и суждено остаться в области "нематериальной" ))

nonconformist
31/05/13 21:24

# 966692

Re: сложности нов [re: Soroka, #966691] Help admins  

Мы все живем в мире своих иллюзий. Во вселенной, которую сотворили себе сами.

Именно это и есть солипсизм.
Но я ничего не творю. Я только наблюдаю.

Soroka
31/05/13 21:29

# 966693

Re: сложности нов [re: nonconformist, #966692] Help admins  

Но я ничего не творю. Я только наблюдаю.

ну-ну... а вы знаете, что наблюдение даже электронам мешает пролетать через две щели и создавать дифракционную картину на экране? ))
Уж не говоря о том, что отражение это целая вселенная, виртуальная.

Исправлено пользователем Soroka 31/05/13 22:31.


Soroka
31/05/13 21:34

# 966695

Re: сложности нов [re: ВСЕМ, #965687] Help admins  

Я не отрицаю объективную реальность, мы с ней соприкасаемся, но живем в другой, своей реальности. И эти реальности похоже влияют друг на друга в двустороннем порядке.

nonconformist
31/05/13 21:45

# 966701

Re: сложности нов [re: Soroka, #966693] Help admins  

а вы знаете, что наблюдение даже электронам мешает пролетать через две щели и создавать дифракционную картину на экране?

Конечно не знаю. По электронам тут патентованные спецы водятся, это к ним.
А чтобы на что-то там влиять, надо быть личностью масштаба Александра Македонского.
Вот он, живя в своем мире богов и героев, влиял, да еще как!
А обычный двуногий к сожалению только загаживает как в сортире все вокруг себя. Так что гораздо лучше просто наблюдать. В этом случае,
И начальник заставы поймет меня,
И беспечный рыбак простит!

karyna
09/06/13 06:51

# 967592

Re: сложности нов [re: Unmasker1, #965753] Help admins  

Здравствуйте еще раз. Я долго не отвечала. Спасибо всем участникам за проявленный
интерес(местами очень ярко выраженный :D). В общем, меня уже немного "попустило",
а вначале было жуть как страшно))) Ко многим идеям я уже начала привыкать, мозг штука пластичная.
У меня было время почитать и подумать. Я читала все что попадалось, от людей самых разных взглядов
и мировоззрений, и пришла у выводу что вера в Бога совершенно не противоречит
ни науке, ни логике и вообще ничему. Более того, доказать или опровергнуть что-либо из Библии просто
невозможно. Исторические события не доказываются так же как теоремы, информация может быть потеряна навсегда или скрыта, в любом случае недоступна. Я решила, "идти своим путем" считая его единственно правильным для самой себя. Я считаю себя христианкой теперь, но по определению любой из конфессий ею не являюсь поскольку имею собственный взгляд на вещи которые эти конфесии определяют, да что там, даже понимание "троицы" у меня свое.

Unmasker1:
Из Библии видно, что для Яхве и Иисуса главное совесть. Именно её взращивают ученики. А в какой конфессии вы будете учиться не суть важно. Главное приобрести познание. Источников в наше время достаточно, как и ложных учений. Ни кто не говорил что будет просто. За такую награду можно и потрудиться. В этом суть учения. Мы должны добиваться спасения и проходя все препятствия, испытывать себя в вере ли мы, на верном ли пути. Приобретение разума и мудрости часть пути, без этого вы попадёте в сети дьявола, который заманит вас обманом.


В общем я с вами согласна, и ваша позиция мне сейчас наверное самая близкая. Только
не все могут "вместить" знания и не у всех есть для этого возможности. А вот какой-то опыт, духовный, может приобрести, наверное, каждый.

ДацкыйКот:
Что же касается вашего вопроса, то все это действительно крайне сложно и лучше бы избегать простых советов. Тем более, когда мы не знаем вас лично. Я вполне понимаю вашу тягу к мистике. Она и у меня была по молодости. С молодыми, видимо, это вообще часто встречается - они еще наивны и чисты. Хотят большего и настоящего, вот и тянутся к абсолютам и максимумам. Попробуйте, если есть желание - опыт бесценный.


Если не секрет, чем еще вы увлекались, перед вашим христианским опытом или после него.

Но я бы все же порекомендовал вам быть осторожнее и скептичнее. Слишком уж много натяжек и лицемерия в религиях. Они скажут, что ничего страшного, главное, чтобы человек остался у них в церкви. Мол, можно и приврать ради спасения души. Но меня такой подход коробит. Вот к примеру, из ваших постов я понял, что вы - воспитанная и отзывчивая девушка. Однако, в ряде конфессий вы вполне можете столкнуться с мнением, что вы - ничто, что будто бы только эта церковь сделает из вас человека - а если вдруг вы решите пройти мимо, вполне возможно, что вас заклеймят по полной.


У меня тоже сложилось такое впечатление после прочтения некоторых веток этого форума.
Общее впечатление такое что любви проявляется меньше чем, казалось бы, должно. :)

Что касается поисков истины, то меня лично в один прекрасный день перестали устраивать односложные ответы, претендующие на истину. Жизнь сложна, и часто нет четкого разделения добра и зла, праведности и греха. К тому же сами понятия о добре и грехе очень сильно варьируют в разных религиях и конфессиях. Раз они сами меж собой договориться не могут, что правильно, а что нет - зачем они другим забивают головы? Не пойму... В общем, я бы вам советовал прислушиваться к себе, не бояться мыслить самостоятельно и оспаривать сомнительные догмы.


Считаю что вы правы. Ну разве что не согласна насчет добра и зла, но это вечная тема, и как раз в соседней ветке, есть над чем подумать)) В любом случае, мне кажется верным утверждение того что жизнь СТАНОВИТСЯ сложнее если считать понятия добра и зла относительными. Достаточно ли в нас разума чтобы нести бремя относительности? :D

И напоследок. Поиски Бога у всех происходят по разному. Лично у меня был большой крен в мистику - мне были интересны всякого рода психоделические переживания, пограничные состояния (да они и теперь интересны, чего уж тут). Только вот боюсь, что большая часть этих переживаний - просто игры разума и в большой степени самообман. Традиционные конфессии и сами это подчеркивают. К примеру, православные, при всем их мистицизме, постоянно говорят неофитам, что искать присутствия божества, различных чудес и явлений - дело бесполезное. Мол, Бог захочет, он и так явится и не стоит морить себя голодом и бессонницей с целью вызвать видения.


И это правда. Но с вами никогда не случалось так что какая-то высшая сила вас вроде как...
перехитрила, и на таком уровне, что вы и представить себе не могли? То есть таким образом чтоб именно
вы, кем бы вы не являлись, в нее поверили? Просто интересно. Хотя, что за вопрос, если бы такое случилось, вы бы наверное не были бы атеистом.

AntonPritcher:
Здравствуйте, Карина. Не спешите отчаиваться, если ваши представления не оправдываются. Посмотрите вокруг, на мир, который вы видите, задумайтесь над биологическими, химическими, физическими процессами, которые происходят в живой и неживой природе. Взгляните на человека, на его физиологическую и психологическую структуру. И честно скажите себе - все просто и односложно устроено? Или все-таки наш мир сложен, многогранен и продуман? А потом подумайте, насколько же более велик и непостижим должен быть Тот, Кто его сотворил, Кто вложил законы луне и звездам, кто создал кости и сухожилия и вдохнул жизнь в меня и вас?


Конечно, мне кажется что мы никогда не сможем познать ВСЕ. Хотя бы потому что мы ограничены нашей собственной человеческой природой. Мы только люди, другими быть не можем. :D Все тайное и недоступное есть Бог.


Более того, Бог желает не просто того, чтобы вы поверили в него и нашли некую истину, Он желает, чтобы вы, как человек, стали тем, кем должны быть изначально - образом Божьим, дочерью Бога по сути, сиянием Его славы и мудрости. Т.е. нам, людям верующим в Бога предстоит много учится, меняться, возрастать и совершенствоваться с Божьей помощью, чтобы однажды разделить с Богом Его Царство как Его цари и священники.


Вне зависимости от существования личностного Бога, такое видение Бога и человека кажется мне самым благородным, и христианство в его чистом виде вообще очень привлекательно для людей идеалистического склада души. :D

Это не только бремя, это сама суть человека - разумного существа, это великое право - добровольно выбирать добро, познавать его, отличать от зла, возрастать в добре. Дело не в том, что если мы выбрали не самый лучший вариант, значит мы последние грешники и Бог нас обязан покарать, но дело в другом - если ты пошел Божьим путем, то это путь ученичества, ученик не всегда просто способен выбрать лучший вариант и сделать наиболее правильный ход, он учится. Так и нам с вами, если мы еще не умеем делать наилучший выбор, это повод учится дальше, искать. стучать и познавать.


Мудрые слова.

Аметист:
Мир вам! Откровение Любви Бога, даётся Самим Богом! Он явил мне эту Любовь, когда в 2001 году просил у Него прощения о своих грехах. Мне было тогда за 30 лет и потому, к сожалению много, совершил греха.


Это прекрасно. Где-то я читала ваш пост в котором вы описали также произошедшее с вашим другом. Меня это очень впечатлило.

Поэтому, чтобы вам Бог открылся, нужно Его послушаться: молитва, знать Его слово, терпение в исполнении (Мт.5-7 главы.) Не бойтесь, Бог за нас.


Спасибо.

Абдулла:
А то и есть, что либо Он не Сама Любовь, либо же никакого Ада и Рая быть не может. Страшное недоразумение. И не только в христианской теологии и догматике, но и в известных словах Его Самого... Ну, где Он говорит о плаче, скрежете зубов и всё такое...


Да, я тоже этого не понимаю. На данной стадии моего изучения Библии, мне кажется что Бог сказал о плаче и скрежете зубов потому что посчитал нужным, у него были на это свои причины, нам непостижимые. То как вижу это я: ад = смерть, абсолютная пустота, ничего. Рай = продолжение существования, в каком-то более совершенном виде. Мало ли как это происходит. Вон у автора соседней ветки есть целая научная теория объяснющая и вознесение, и рай и много чего еще в модели виртуальной реальности)))

bobinnick:
Не знаю, где вы там такое увидели. Но библейский бог явно не любовь. Если мы говорим о Ветхом Завете. Но и в Новом Завете – это лишь декларируется. Когда его главный персонаж говорит, что принес он не мир, но меч… любовь здесь только на словах.


Есть еще "Взявшие меч от меча и погибнут". А еще есть много-много пассажей про любовь. :)

Паскаль был хитрый философ. Его известный «выбор» не очень корректен. Дело в том, чтобы сделать предположение, что Бога нет, мы так или иначе, сначала должны ответить на главный вопрос: а существует ли Бог вообще, и затем нам нужно такое понятие? Паскаль здесь ответа не дает. Он УЖЕ считает, что Бог или может быть или нет. .. Смутно?:)


Нет, Паскаль не пытается доказать существование Бога. Он не считает что Бог УЖЕ существует, но он УЖЕ дает ему определение христианского Бога, это понятно. Да, Паскаль считает что Бог или может или не может быть, третьего не дано. :) В логике, предложение может быть или true или false. 1 или 0.

Попробую иначе. Августин, не менее известный философ, также занимался доказательствами существования бога, хотя именно он сделал, наверно, самое замечательное наблюдение в этом вопросе: дело в том, что если вы ЗНАЕТЕ, что такое БОГ, то вам никакого доказательства Его бытия уже не требуется. Понимаете, когда вы говорите, что «если Бога нет, я не теряю ничего», то это – не верно, принципиально. Если бога нет, то перед вами ВСЕГДА стоит главная необходимость понять нашу жизнь во всей её сложности и связях с нами, людьми. Вам никто не скажет точно во всех случаях, что истинно, что ложно. Вы должны будете искать ответ САМИ.


"Я знаю что ничего не знаю". :)
И неверно, знать ЧТО такое Бог невозможно. Можно дать определение Богу, а потом уже вывесли логически существование Бога в таком определении. Если я скажу что Бог, это сыр, я могу легко доказать существование Бога. А ЗНАТЬ ЧТО такое Бог - это логически неправильно построенное предложение.
Поправьте меня если что.

Если вы поверите в бога, то окунитесь в абсурд, у которого есть своя фразеология, образы и даже логика. Но это в любом случае будет абсурд. Как «Бог – любовь» в Библии.:)


Можно обходиться без абсурда.

Тогда, что это за выбор, если последствия его от нас не зависят? Выбора здесь – нет.


Последствия ведь есть в душе? :) Независимые от нас последствия, это я имела ввиду внешние.
Но внутри вас, вы ведь знаете что происходит?

Поэтому, Карина, мой последний совет прост: никто не застрахован от страха, но мы должны его преодолевать… и не всегда здесь религия может помочь. Точнее, многим она помогает (и это приходится признать), но это не панацея от страха. А зачастую, верующие плодят в своем сознании новые страхи… В этом и заключен абсурд религиозной веры: одни страхи вытесняют другие.


Да, нужно быть честным с самим собой и в ситуациях когда нами движут эмоции отдавать себе в этом отчет.

Livtrasir:
Паскаль ещё одного нюанса не учёл. Вот поверил ты в бога (к примеру еврейского), платил и каялся всю жизнь как его фанаты учат, помер - и вдруг по ту сторону тебя встречает к примеру Ктулху, почёсывая тентакли, и с явно нехорошей улыбкой интересуется: а как насчёт соблюдения моих заповедей? Ах ты христианские соблюдал? Ну мало ли что вы, люди, для себя там выдумаете. И понеслось дело к нехорошему.


Я об этом задумывалась. Предпочитаю отправиться в ад за веру в Бога-любовь чем за веру в Аллаха, Ктулху и прочих.

Аметист:
Где-то написано: то чего я боялся случилось со мною. Кто в чём пребывает и чего ищет- тот то и получит: кто как свинья- тому лужа, кто света и мира- тому жизнь вечная. Сеешь зерно- будет хлеб, сеешь вражду- жди войны.


Согласна. В мире много несправедливости и делая добро иногда в ответ получаешь зло. Но зато совесть и душа чисты. Это уже что-то, если не все. :)

Исправлено пользователем karyna 09/06/13 10:19.


karyna
09/06/13 08:32

# 967594

Re: сложности нов [re: bobinnick, #966236] Help admins  

bobinnick:
Кстати, жизнь показывает, что можно быть свиньей и верить в Бога. Одно другому не мешает. Почему-то...


Вы этого не можете знать. Не можете знать верит человек или нет, не можете заглянуть ему в душу. Я недавно поняла что мы знаем о других, даже близких, намного меньше чем нам кажется.
А еще, сказано "По плодам их узнаете их". Какоы плоды, такая и вера.

— Молчишь? — спросил путник. — Правильно делаешь. И если нечем крыть, то просто уйди из моей жизни. Потому что ты надо мной не властен. Ты понял меня? — Путник сжал кулаки и вскинул руки. — Не властен!!!


А почему Бог должен отвечать на провокации людей? У него ведь не человеческий менталитет.

bobinnick
Создал разобрал, наплодил кучу людей, утопил… А ведь Он – «по определению» само совершенство. А значит, любое Его творение должно быть идеальным… На деле же, ваш бог даже на ремесленника не тянет, а лишь только подмастерье, которое в «уголке» Вселенной, то творит, то разрушает далеко не идеальные вещи и дела.


А почему вы решили что ваше определение совершенства соответствует Божьему определению совершенства?
То что Бог сотворил человека свободным, зная что тот согрешит, зная что нужно будет потом очистить его от грехов, это конечно парадокс. Почему Бог так ценит свободу? Я думаю не нам судить.

Мы как то об этом говорили: ни один нормальный родитель не отдаст одного ребенка ради другого. Вам напомнить известную ситуацию, когда нацисткой офицер предложил матери выбор, кого из её сыновей он расстреляет.


Исус пострадал за все человечество и умер во плоти, но не духом. Так что Бог и тут никого не убил и не обменял. И Исус ведь не "сын" Бога, он Бог в человеческом обличии, частичка Бога которыю мы можем воспринять нашей человеческой натурой. Так что Бог отдал частичку себя за своих "детей". Как-то так. :D

Я же не могу найти достойного… хотя бы звания Бога. Кругом только подмастерья.:)


Согласна, у многих слишком конкретное определение Бога. Я считаю что сущность Бога познать невозможно,
кроме той частички себя которую он посчитал нужным нам открыть. Кстати, а почему вам не подходит
Бог-всемирный разум, чисто из любопытства?

leovs:
Есть восточная притча приблизительно такого содержания. Известный учитель йоги проплывал мимо острова и заметил на нём людей. Сошёл на берег и долго рассказывал учтиво встретившим его людям о своём учении. Окончив, отплыл. Через несколько часов слышит голоса его учеников, зовущих его: «Уважаемый учитель, мы не всё поняли...» Выходит на палубу... трое мужей летят по воздуху и просят объяснить... Вы производите на меня впечатление искреннего человека, а это, наряду с готовностью к покаянию, есть важнейшее качество человека в глазах Бога.


Да, с этим проблем вроде нет. :)

Каждый человек, если он честен с самим собой, может разобраться в движущих им мотивах, отличить искренний поиск истины от дела рук дьявола – тщеславного побуждения быть главнее других, и таким Господь даёт гарантию, что этот единственный Путь они найдут: "Приходящего ко Мне не изгоню...". "Я есть Путь..."


Иногда трудно разобраться в собственным намерениях и чувствах даже если хочешь быть честным с самим собой. Есть ведь бессознательные психические процессы. Например человек может быть очень строг с собой (я не о себе, просто размышляю. Правильно ли он поступает? Может да, он борется со "злом" в себе. А может нет, может это от гордости как-раз. Или может он себя наказывает, не может себя простить за что-то.

Искренне покаявшийся получает дары Духа: прощение, оправдание и рождение свыше. Рождённый свыше утверждается в вере свидетельством Духа Божьего. Может быть, интересной для Вас окажется моя переписка с Андреем?


Да, интересно, спасибо!

В любой области деятельности человека вера предваряет знание. Ни кладоискатель, ни учёный не будут "копать" там, где не надеются найти...


Ну научная гипотеза все-таки немного отличается от веры. :)

Soroka:
Но если есть разумный творец, не просто творец, а Творец к нему требования намного выше. Потому что Творец не просто творит, он вкладывает в свои творения душу, самого себя. Творения являются продолжением своего творца, его воплощением, а значит являются высочайшей ценностью... а ценности принято любить, беречь и уважать.


А почему разумный творец должен обладать человеческими атрибутами? Вопрос по-конкретнее - что вам мешает поверить в Бога Спинозы - высший разум создавший Вселенную и ее законы? В которой любовь - человеческий атрибут, сложные биохимические процессы которые в процессе эволюции были отобраны потому что давали больше шансов выжить...

Мы все живем в мире своих иллюзий. Во вселенной, которую сотворили себе сами.


Так может в этом и весь смысл. Может в этом и заключается свобода выбора.

bobinnick
Ищущий
09/06/13 15:28

# 967618

Re: сложности нов [re: karyna, #967594] Help admins  

Есть еще "Взявшие меч от меча и погибнут". А еще есть много-много пассажей про любовь

И что? В книге Адольфа Гитлера не все посвящено национализму, многое имеет вполне здравый смысл. Причем последнее гораздо чаще. Для меня это было в свое время удивительным открытием. Но можно ли это (здравый смысл) принять ко всей книге в целом?

К тому же, если вас будут резать, то и тысяча слов любви убийцы в этот момент не станут для вас утешением.

Нет, Паскаль не пытается доказать существование Бога

Согласен.

Он не считает что Бог УЖЕ существует, но он УЖЕ дает ему определение христианского Бога, это понятно.

Не согласен. Зачем в одном предложении через запятую противоречить самой себе?

В логике, предложение может быть или true или false. 1 или 0

Я подозревал, что вы не поймете. Поэтому пытался ответить иначе. И единичка с ноликом тут ни при чем. А при чем два ваших «УЖЕ»!:)

"Я знаю что ничего не знаю"

Я знаю, что ничего не знаю, и это является основанием и стимулом к тому, чтобы узнать. Но даже, если я что-то и узнаю, то полученное знание может и не быть таковым. ..:)

А ЗНАТЬ ЧТО такое Бог - это логически неправильно построенное предложение.

Сумбурно, но направление мысли правильное. Единственно, вывод не совсем верный: «Бог существует» - вот это не правильное в логическом смысле предложение.

Последствия ведь есть в душе? :) Независимые от нас последствия, это я имела ввиду внешние

Скажу откровенно: я не принимаю покаяние маньяка, убившего десятки детей и взрослых, как бы он там «в душе» не молился богу и просил его о прощении. Этот зверь делал выбор осознанно и прощения ему не должно быть ни на этом, ни на том свете.

Да, нужно быть честным с самим собой и в ситуациях когда нами движут эмоции отдавать себе в этом отчет

Совершенно верно. Поэтому я признаю и считаю правомерным желание верить в бога, но не признаю существование самого бога.

А почему вы решили что ваше определение совершенства соответствует Божьему определению совершенства?

Карина, у меня складывается, возможно, неверное впечатление, что вам кто-то подсказывает, как нужно отвечать.:)

Понимаете, мне АБСОЛЮТНО «по барабану» какой смысл бог вкладывает в определение совершенства. Об это НИКОМУ неизвестно. Поэтому говорить о неизвестном - нонсенс. Зато я могу принимать определение совершенства, которое дают САМИ верующие и отсюда уже идти по их манере мышления, но, не останавливаясь на полпути, а до конца. Ибо я говорю с людьми, а не с богом.

То что Бог сотворил человека свободным, зная что тот согрешит, зная что нужно будет потом очистить его от грехов, это конечно парадокс.

Это не парадокс. Это глупость.

Почему Бог так ценит свободу? Я думаю не нам судить.

Так и не судите… о боге. Судите по людям, которые в него верят.

И Исус ведь не "сын" Бога, он Бог в человеческом обличии, частичка Бога которыю мы можем воспринять нашей человеческой натурой. Так что Бог отдал частичку себя за своих "детей". Как-то так.

И не так, и не как-то!:)

Не хочу выглядеть школьным учителем, но по канонам нынешней христианской религии, вы несете абсолютную ересь. Когда-то её называли то ли арианской, то ли гносеологической. .. там в самом начале в первых веках было до четырехсот разных толкований природы пророка. Но сегодня первенствует ЕДИНОСУЩНОСТЬ Бога-Отца и Бога-СЫНА (да ещё там и Святой ДУХ где-то, как-то рядом). Поэтому, строго говоря, Бог сам себя распял на кресте и принес искупительную жертву опять же САМОМУ СЕБЕ. Вы хотите и дальше разбираться в этом абсурде?

Я считаю что сущность Бога познать невозможно

Я считаю, что Бога вообще нет, а значит и познавать тут нечего принципиально.

а почему вам не подходит Бог-всемирный разум, чисто из любопытства?

Потому что слишком много глупостей в мире, которые ни при каких обстоятельствах «всемирный разум» не допустил бы.

Всех благ.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на