Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 52301 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: атеистище (46) аурум (27) Para_bellum (26) 25ый (18) Livtrasir (17) Сорри (17) Гарри (16) Графит (14) Дюбуа (13) Cicero (12) ДацкыйКот (11) fflatx (9) mrIDH (9) Haereticus (7) nonconformist (7) sn62 (6) Аметист (6) руфь (4) leib2009 (3) awas (2) Julia5 (2) DYHOVnik (1) gvikr (1) omen2012 (1) Onisifor (1) Ribachyga (1) saahriktu (1) sasadesil (1) Satvod (1) trewq (1) Unmasker1 (1) АйНикола (1) Владмир (1) коолив (1) НиколайЗлатоуст (1) Протон (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
fflatx
агностик
14/07/13 02:05

# 971314

Re: вопрос к верующим нов [re: ВСЕМ, #968097] Help admins  

А всё-таки, сколько народу эта книженция развратила. Почему бы богу, вместо того, чтобы думать обо мне (у которого ещё даже родители не родились), не сделать внушение Адольфику ?
Вот эта мысль уважаемого атеистище напомнила мне один интересный вопрос, который нередко у меня возникает.

Вопрос всем:
Мог ли Всемогущий Бог разрулить ситуацию с Адофльфиком более быстрым и более бескровным способом? Ведь сколько народу погибло зря.
Неужели не мог по-другому? Не верится.

Если вспомнить Ветхий Завет, то там жестокие методы - не редкость.
То и дело Бог кого-то отправляет на войну. То и дело именем Бога кто-то кому-то выпускает кишки.
И каждый раз я поражаюсь: Неужели нельзя иначе? Обязательно надо со смаком друг друга потрошить?
Почему Бог действует такими методами? Все эти люди - это же ЕГО ДЕТИ!
Да, заблудшие. Да, озлобленные. Натворившие всякого.
Но во-первых, за детьми надо присматривать, предотвратить можно многое.
А во-вторых, детей надо воспитывать, учить уму-разуму.
Уж если человеки со своими детьми терпеливо этим занимаются, то Богу тем более надо бы.
Но нет. Бог проклинает, истребляет, уничтожает. Да ещё так, чтобы потроха летели во все стороны. И при этом Он МИЛОСТИВЫЙ! ВСЕБЛАГИЙ!

Скажите люди, у меня одного ощущение, что здесь что-то не сходится?

Здесь что-то не так. Вот этот карающий и проклинающий, по-моему совсем не Бог. По крайней мере, не тот МИЛОСТИВЫЙ Бог, на которого надеется большое количество людей.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
14/07/13 10:14

# 971325

Re: вопрос к верующим нов [re: ВСЕМ, #968097] Help admins  

Та не, уважаемый fflatx, не у Вас одного.
И грехи наши виноваты, и безбожие. Как будто в Средние века, когда все поголовно в кого-то верили, не было войн с эпидемиями.
Просто у каждого народа в пантеоне были свирепые боги, с которыми шутки шутить не следовало. И евреи не стали исключением.

А кстати, озлобленность-то откуда в людЯх берётся ? Как по мне, в большинстве случаев оттого, что не видят они в жизни ни добра, ни справедливости.

Исправлено пользователем атеистище 14/07/13 11:15.


leib2009
14/07/13 12:09
leib2009@ЖЖ

# 971338

Re: вопрос к верующим нов [re: fflatx, #971314] Help admins  

Доброй недели, уважаемый fflatx!
По моему мнению, Вы не правы, полагая, что в Торе, которую Вы называете "ветхим заветом":
Бог проклинает, истребляет, уничтожает...

В тексте Торы содержится слово, связанное со свободой выбора человека, - "избери":
"Смотри, предлагаю Я тебе сегодня жизнь, и добро, и смерть, и зло, ибо заповедую Я тебе сегодня любить Всевышнего, идти путями Его, и соблюдать заповеди Его... Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятье – ИЗБЕРИ же жизнь!" (Недельные главы Торы: Нецавим, Ваэлех)
Бог проклинает, истребляет, уничтожает

Не Всевышний проклинает, истребляет, уничтожает, а человек. Это мнение подтверждается уже в первых главах, повествующих о сотворении Создателем Б-жественного миробытия:
Каин замысливает первое в истории человечества убийство, и Творец, поразительным образом, не обвиняет его, не гневается, не угрожает, не запрещает, но милосердно учит Каина, предлагая ему склониться к добру:
"Если клонишься к добру...; если не клонишься к добру...; у двери грех лежит...; ты же должен властвовать над ним". (Брейшит,4:7)
Мог ли Всемогущий Бог разрулить ситуацию с Адофльфиком более быстрым и более бескровным способом? Ведь сколько народу погибло зря. Не верится...

Наверное, мог. :) И, наверное, не мог. :)
"И люби Б-га Всесильного твоего, всем сердцем твоим, и всей душою твоей, и всем существом твоим" (Тора)
Заставить любить нельзя...
Во всяком случае, верующие иудеи, когда их постигают страдания и скорби, убеждены и точно знают, что они страдают не по произволу Всевышнего, а лишь пожинают пагубные плоды своего выбора:
"От него (дерева) не ешь..." (Брейшит, 2:17)
Первые люди ослушались, и -
"Проклята из-за тебя земля...; тернии и волчец произрастит тебе она". (Брейшит, 3:17,18)
Предполагаю, что Вас не убедит и не удовлетворит моё мнение, и я невольно заподозрил, что Вам близки и Вами разделяемы религиозные предсталения о Всевышнем как о бессмысленном волшебнике, самодуре, диктаторе, который беспричинно казнит и милует. И стоит только прикоснуться к поясу Б-гоматери или оставить записку в Стене плача в Иерусалиме, как с Небес посыпятся благодеяния.
Смею Вас заверить, что Б-г, рассказывающий о Себе в Торе, которую Вы называете "ветхим заветом", совсем не такой убогий.
И при этом Он МИЛОСТИВЫЙ! ВСЕБЛАГИЙ!

Вы справедливо сравниваете Отца Небесного с нами, земными родителями.
Быть может, если Вы внимательно и точно прочитаете Тору, то согласитесь, что в ней продемонстрирован идеальный процесс воспитания. Наверное, единственно возможный, единственно верный...
Вы неожиданно правы: :)
Здесь что-то не так. Вот этот карающий и проклинающий, по-моему совсем не Бог

Карающий, милующий, дёшевый, приятный, соблазнительный, несложный, несправедливый, убогий бог не предстаёт со страниц Торы.
В такого "бога" верят люди, оставляющие записки с просьбами в Стене Плача.
"...Бог живет не по углам,
как думают насмешники, а всюду.
Он освящает кровлю и посуду
и честно двери делит пополам" (И.Бродский)

Графит
Христианин, баптист.
14/07/13 12:50

# 971339

Re: вопрос к верующим нов [re: fflatx, #971314] Help admins  

И каждый раз я поражаюсь: Неужели нельзя иначе? Обязательно надо со смаком друг друга потрошить?
Почему Бог действует такими методами? Все эти люди - это же ЕГО ДЕТИ!
Да, заблудшие. Да, озлобленные. Натворившие всякого.
Но во-первых, за детьми надо присматривать, предотвратить можно многое.
А во-вторых, детей надо воспитывать, учить уму-разуму.
Уж если человеки со своими детьми терпеливо этим занимаются, то Богу тем более надо бы.
Но нет. Бог проклинает, истребляет, уничтожает. Да ещё так, чтобы потроха летели во все стороны. И при этом Он МИЛОСТИВЫЙ! ВСЕБЛАГИЙ!


Да Он только тем и занимается, чтобы таких как вы упрямых кощунников, которые злословят Его святость, вернуть на путь истины. Постоянно подкидывает вам повод над размышлениями, пытается вас воспитать в истине. Учит вас уму разуму, а вы и пальцем пошевелить не пытаетесь и как юродивые восклицаете:- Почему Он не помогает? Не приходит, наверно нет Его? Ах, нет так нет!

Уж если человеки со своими детьми терпеливо этим занимаются, то Богу тем более надо бы.


Терпеливо? Да Он вас даже на этот форум привёл, дабы вам глаза открыть. Но вам удобнее свою гордыню лелеять.На истину не лгите, глаза и сердце откройте. Просите у Бога разумения Слова Божия. И получите. А не имеете, потому что не просите или просите не на добро.

Cicero
14/07/13 13:03

# 971340

Re: вопрос к верующим нов [re: Графит, #971339] Help admins  

А не имеете, потому что не просите или просите не на добро.

Вот смотрю я на Графита и удивляюсь - он все про всех знает и все про всех ведает. И кто о чем Бога просит, он тоже знает.
Это неудивительно, потому что Графит лично с Богом разговаривает. Сам признался. Вот ему Бог все про нас и докладывает. Так что если у кого какие неотложные вопросы к Богу - обращайтесь к Графиту, он в следующем разговоре за вас спросит. Я со своим вопросом уже вторую неделю жду. Так что в очередь, божьи дети, в очередь. Со своей стороны, я могу, в случае неотложки, чисто по-христиански, уступить мое место в очереди.

Cicero
14/07/13 13:11

# 971341

Re: вопрос к верующим нов [re: fflatx, #971314] Help admins  

А во-вторых, детей надо воспитывать, учить уму-разуму.
Уж если человеки со своими детьми терпеливо этим занимаются, то Богу тем более надо бы.

А как Вы это себе предстафвляете? Жесткие или мягкие методы воспитания? Жесткие при инквизиции были и до нее, никому не понравилось. Мягкие, как сегодня, тоже не нравятся. Тогда как воспитывать и кто этим должын заниматься?

fflatx
агностик
14/07/13 14:32

# 971347

Re: вопрос к верующим нов [re: leib2009, #971338] Help admins  

Не Всевышний проклинает
Как же нет?
Ваши же слова чуть ниже:
Первые люди ослушались, и -
"Проклята из-за тебя земля...;
Стало быть, всё-таки проклял?
По какой причине проклял - вопрос отдельный. Однако факт проклятия имеет место быть.

Далее, насчет "истребляет, уничтожает"
Пожалуйста: всемирный потоп, Содом и Гоморра.
Разве не истребляет, не уничтожает?
Да, грешники. Да, вконец опустившиеся люди.
Но почему именно так? Откуда такие методы?
Что стоило Всевышнему устроить жителям Содома и Гоморры мгновенную и всеобщую остановку сердца?
Быстро, тихо, бескровно.
Или ещё вариант: Вокруг Содома и Гоморры воздвигается цепь неприступных скал. Перейти их невозможно.
Ни туда, ни оттуда люди попасть не могут. Находясь в изоляции и не имея возможности размножаться (в силу однополых связей) жители Содома и Гоморры постепенно вырождаются. Опять же тихо, мирно, бескровно. Чем не вариант?
Но нет. Выбирается обязательно такой способ, чтобы непременно давить, крушить, ломать кости...
Шумно, эффектно, но жестоко.

Насчет всемирного потопа вообще интересно: Бог раскаивается в содеянном.
Здрасьте, приехали. Сначала устроил, потом одумался.

Теперь по поводу воспитания.
Вы согласились, что вполне справедливо сравнить Небесного Отца и земных родителей.
Так вот.
Господь поставил в саду запретное дерево. Спрашивается, зачем? Ради свободы воли?
Да нет там никакой свободы воли.

Дайте малому ребенку свободу воли и он завтра вывалится в окно с девятого этажа.
Или устроит пожар, играя со спичками. Или его убьёт электрическим током. Или ещё что-нибудь в этом роде.
Потому что мы прекрасно понимаем: ребенок неспособен оценить всех последствий своего поступка.
С Адамом и Евой ситуация ровно такая же: нарушая запрет, они не представляли, чем это кончится.

А теперь представьте: Родитель оставляет на столе спички (запретный плод) и говорит ребенку: "Не трогай, иначе будет беда". Ребенок остается один на один с этим запретом. Естественно, любопытство оказывается сильнее, он нарушает запрет и действительно случается беда - пожар. Родитель, увидев это гневается: "Ах ты, такой-растакой, будешь скитаться, в поте лица добывать..., проклинаю..." и т.п. Нормальная картинка? А всего-то и надо было, что убрать спички с глаз долой.
И земные родители именно убирают с глаз долой, да. Потому что чувствуют ответственность за детей. Разве это плохо?
Разве это неправильно? Так почему же Бог действует наоборот?

Каин замысливает первое в истории человечества убийство, и Творец, поразительным образом, не обвиняет его, не гневается, не угрожает, не запрещает, но милосердно учит Каина, предлагая ему склониться к добру:
"Если клонишься к добру...; если не клонишься к добру...; у двери грех лежит...; ты же должен властвовать над ним".
Ничего поразительного не вижу - нормальная практика.
Однако не помогло, так? Если бы такое случилось у земного родителя, то однозначно, сказали бы: "родитель не досмотрел, плохо воспитывал и т.п." А здесь опять: Каин такой-растакой, опять проклятие - ну всё по обычной схеме.
Бог поругаем не бывает, да. Претензий к Нему быть не может.
Но и принять, что Он такой вот как описано в Ветхом Завете, тоже не получается.
Вывод: описано там что-то не то, не так и не туда.
Если же вдруг Он действительно такой, как описано, ну что ж пусть. Но тогда уж милостивым и всеблагим Его назвать язык не поворачивается. Потому, что как ни крути, а всё земное человечество - Его дети.
Глупые, несмышленые, блуждающие впотёмках, а потому озлобленные, но всё-таки дети.
И проклинать их совершенно незачем. Можно обойтись и без этого.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
14/07/13 15:27

# 971348

Re: вопрос к верующим нов [re: ВСЕМ, #968097] Help admins  

Да Он только тем и занимается, чтобы таких как вы упрямых кощунников, которые злословят Его святость, вернуть на путь истины. Постоянно подкидывает вам повод над размышлениями, пытается вас воспитать в истине. Учит вас уму разуму...


3 «Я топтал точило один, и из народов никого не было со Мною; и Я топтал их во гневе Моем и попирал их в ярости Моей; кровь их брызгала на ризы Мои, и Я запятнал все одеяние Свое;
4 Ибо день мщения - в сердце Моем, и год Моих искупленных настал.
5 Я смотрел, - и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя, и ярость Моя - она поддержала Меня:
6 И попрал Я народы во гневе Моем, и сокрушил их в ярости Моей, и вылил на землю кровь их».


Это, ежели кто подзабыл, Исайя, 63 глава.
А вот Вам, fflatx , и ответ, оттуда же:
7 Воспомяну милости Господни и славу Господню за все, что Господь даровал нам, и великую благость Его к дому Израилеву, какую оказал Он ему по милосердию Своему и по множеству щедрот Своих.

nonconformist
14/07/13 16:20

# 971352

Re: вопрос к верующим нов [re: атеистище, #971348] Help admins  

Ты вывод позабыл написать.
Но я тебе помогу. Атеисты обычно заканчивают такие "плачи ярославен" следующими словами.
1. Бог плохой.
2. Бога нет.

fflatx
агностик
14/07/13 16:50

# 971353

Re: вопрос к верующим нов [re: nonconformist, #971352] Help admins  

Атеисты обычно заканчивают такие "плачи ярославен" следующими словами.
1. Бог плохой.
2. Бога нет.
Ничего подобного.
Допускаю, что Бог есть и он даже не плохой.
Но в писаниях виден очень сильный перекос в сторону одного-единственного народа.
И, соответственно, Бог в этих писаниях представлен таким, как представляет Его себе этот самый народ.
И совсем необязательно, что Бог такой и есть на самом деле.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на