Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 17389 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Yuniy (20) onisim (18) sherolion (12) bobash (4) Аметист (4) estsvet (3) Gennady (3) AntonPritcher (2) kloss (2) pa1ama (2) igorash (1) Listrygon (1) nonconformist (1) vitick1 (1) Ник63 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
Yuniy
ЕХБ
21/09/13 18:51

# 980036

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: onisim, #979731] Help admins  

Хорошо, что Вы не обиделись, я зря переживал.

Вы поймите меня, а я Вас также постараюсь понять.

Грядут на мир и на Церковь тяжелейшие события, называемые в Библии Великой Скорбью.

Церковь Христова должна встретить это время, которое близко, во всеоружии.

Церковь должна иметь ведение от Бога иначе "истреблён будет народ за недостаток ведения".

Потому в оставшееся время мы не имеем права распыляться на мелочи и отвлекаться от чистого смысла Слова Божьего.

Нам предстоит ещё много кропотливого труда на ниве Божьей, а в самом конце - последняя битва.

А Вы обходите Садовое кольцо.

Я не против, обходите пожалуйста, и преломляйте в своей повседневной жизни уроки, которые Вы извлекаете из Откровения и других книг Библии. А Бог Вам будет помогать.

Но не называйте московско-градостроительное толкование неким "учением", находящимся в книге Откровение.

Бог открыл мне эту книгу через молитвы и смирение перед Ним также. И я вижу ключ к этой книге.

Апокалипсис передо мной как на ладони. Почему? Почему я люблю эту книгу и знаю каждый стих в ней практически наизусть?

Потому что с помощью этого ключа к Апокалипсису, который называется "Альфа и Омега", эта книга раскрывается и становится видна вся её поразительная глубина и красота даже ( о которой часто говорят исследователи ).

Всего Вам тут в этом посте не расскажешь.

О теме толкования Апокалипсиса я веду дискуссии вот тут:

http://www.evangelie.ru/forum/t84953-51.html

Или тут:

http://eshatos-lib.ru/forums/1824

Поверьте, Онисим, что действительность настолько больше Садового кольца, что просто дух захватывает.

Но чтобы её увидеть нужно желание и много труда (духовного).

До чего Вы достигли - так и думайте, я не хочу Вас переубеждать, но при этом всегда пытайтесь заглянуть за грань.

А там Бог открывает нам Свои дела для нас непостижимые.

А то что Вы благодатью спасены это весьма радует.

Надеюсь увидеться с Вами у ворот Новрого Иерусалима или возможно и раньше, но главное там.

С уважением.

onisim
христианин
24/09/13 17:03

# 980469

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: Yuniy, #980036] Help admins  

Здравствуйте, Yuniy

>Грядут на мир и на Церковь тяжелейшие события, называемые в Библии Великой Скорбью.
>Церковь Христова должна встретить это время, которое близко, во всеоружии.
>Церковь должна иметь ведение от Бога иначе "истреблён будет народ за недостаток ведения".
>Потому в оставшееся время мы не имеем права распыляться на мелочи и отвлекаться от чистого смысла Слова Божьего.

Кому и в каких условиях направил Откровение Господь Иисус Христос?
Иоанн на острове Патмос за проповедь Слова Божия, Антипа уже казнен,
многим христианам предстоит находится в темнице (ссылки на стихи не
буду приводить, Вы и так прекрасно текст представляете). И вот представьте,
христианам, находящимся в условиях жесточайших репрессий Бог дает
Откровение, события которого не будут по Вашему актуальны
еще 2000 лет? А как же "блажен кто соблюдает слова пророчества
книги сей" Чего соблюдать-то? 2000 лет уже прошли, а 3,5 года скорби
еще не пришли по Вашему толкованию.

>А Вы обходите Садовое кольцо.
А ничего другого не остается, кроме как обходить Садовое кольцо,
взглянуть на герб Киева с Архангелом Михаилом и вспомнить
про Софийский собор, вспомнить поговорку "где София, там и Новгород",
вспомнить про Константинополь и Софию, Владимирскую
Русь, Московское царство, христианские империи Европы.
12 Глава Апокалипсиса (см. мои реплики выше) созидала
христианские государства, по принципу, что император
(царь) является Помазанником (малым Мессией) 1000-летнего
царства, основывает столицу для "питания" жены с крылами
большего орла (Софии).

Книгу легко сжечь, фреску уже тяжелее, но можно сбить,
барельеф еще тяжелее, но тоже можно разрушить. А вот взаимное
расположение старинных церквей и др. сооружений поменять
подчас невозможно. Вот поэтому и остается только обходить
Садовое кольцо.

Большая часть событий Откровения уже давно прошли.
Человечество давно находилось в эпоху "тысячелетнего" царства.
Отрицание этого факта, через мироощущение что ну не могут
христианские монархии быть воплощением 1000-летнего царствия,
потому что они корявые, а 1000-летнее царствие оно должно
быть совершенным (хотя само ограничение по времени есть
указание несовершенства, да и углы земли с Гогом и Магогом
остаются) привело к секуляризации европейских стран,
а сейчас приводит к заполнению вакуума более молодой
религией, имеющей более четкие геополитические взгляды.

Так что 3,5 года не придут.

Можно ведь например ждать Мессию.
А можно поверить уже в совершенную искупительную жертву
Господа Иисуса Христа.

За ссылки спасибо.
Начал изучать

С уважением,
Онисим

AntonPritcher
баптист
25/09/13 08:47

# 980522

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: onisim, #980469] Help admins  

И вот представьте, христианам, находящимся в условиях жесточайших репрессий Бог дает Откровение, события которого не будут по Вашему актуальны еще 2000 лет? А как же "блажен кто соблюдает слова пророчества книги сей" Чего соблюдать-то? 2000 лет уже прошли, а 3,5 года скорби еще не пришли по Вашему толкованию.


Интересные мысли, Онисим.
Мне тоже не ясно, как же мог Иоанн писать конкретным церквам своего времени о событиях, которые для них совсем не актуальны.
Вы считаете, что 3.5 года скорби уже прошли? А что это было за событие? О чем идет речь?

христианские монархии быть воплощением 1000-летнего царствия,


Т.е. вы хотите сказать, что каждая христианская империя, государство и монархия - это и есть воплощение "тысячелетия"? Т.е. события идут как бы по спирали?
Т.е. не именно одна какая-то страна, но каждая империя? И на каждую свой Гог с Магогом находились и их потом огонь с неба палил?
И доколе эти империи будут чередоваться?

Можно ведь например ждать Мессию. А можно поверить уже в совершенную искупительную жертву Господа Иисуса Христа.


Мессия не придет? Или уже пришел? Или как понимать вашу фразу?

onisim
христианин
26/09/13 19:21

# 980668

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: AntonPritcher, #980522] Help admins  

>Мессия не придет? Или уже пришел? Или как понимать вашу фразу?

Начну с конца. Там самый важный вопрос.
Мессия (Господь Иисус Христос) уже приходил. Был распят
за нас, страдал, был погребен, воскрес в 3-ий день по Писаниям,
восшел на небеса и сейчас сидит одесную Отца.
Одним словом Никео-Константинопольский символу веры
да и аминь!

Но какая-то часть человечества, не считает Иисуса Христа
Мессией и ожидает прихода Мессии.
То есть хотя дело спасения уже совершено и его надо лишь
принять верою, некоторые люди считают, что еще не совершено.
Возможно они и дальше будут ждать, но это не приведет
к тому, что Иисус Христос придет вторично для того, чтобы взять
на себя грехи, умереть, воскреснуть, но придет как молния
от края небес до края.

Я сравнил эту ситуацию с ожиданием 1000-летнего царствия.
То есть его можно ожидать, но если мы уже живет в эпоху
1000-летнего царствия, так чего ждать?

Наверно я перегнул палку. Если вопрос о том, приходил
уже не Мессия или не приходил для искупления грехов категорически
важен и обсуждать его не стоит на христианском форуме,
то вопрос о 1000-летнем царствии далеко не так важен.
Тут могут быть разночтения.

>Т.е. вы хотите сказать, что каждая христианская империя,
>государство и монархия - это и есть воплощение "тысячелетия"?
>Т.е. события идут как бы по спирали?
>Т.е. не именно одна какая-то страна, но каждая империя?
>И на каждую свой Гог с Магогом находились и их потом огонь с неба палил?
>И доколе эти империи будут чередоваться?

Я сразу скажу, что в одной реплике я не смогу Вам ответить.

Хотя сказать о важных стихах, которые не затрагивал в предыдущих
репликах. Быт.49 - пророчества Иакова о коленах.
Про Иуду
Быт.49,10 "Не отойдет скипетр от Иуды..."
Это известное пророчество о Давиде и об Иисусе Христе.
А про Иосифа?
Быт.49,10 "Оттуда (из колена Иосифа) Пастырь и твердыня Израилева"
А это что за Пастырь из колена Иосифа? Это Иисус Христос? Да нет. Евангелия настаивают,
что он соответствуют исполнению Быт 49,10, Иисус Христос безусловно
из колено Иуды.

Соответсвенно, есть учение о двух Машиахах: бен Давиде и бен Йосефе.

Есть его отдаленный аналог в христианском учении (при этом это учение не противоречит,
Символу Веры)
Есть великий Господь Иисус Христос. Он и только Он взял на себя грехи,
Он - первенец из мертвых, сейчас сидит одесную Отца.
Есть Христос (по-русски Помазанник, но по гречески ему соответсвует то
же слово Христос) который соотвествует пророчеству о Пастыре из колена Иосифа.
Вот этот Христос (малый Мессия) он и является царем тысячелетнего царствия.

В прошлых репликах я уже писал, как все это дело отражается в 12 Главе
Откровения.

Теперь сложный вопрос про чередование христианских монархий.

По-видимому, тут примерно так же дело обстоит как с Господом Иисусом Христом.
То есть помимо истинного Господа Иисуса Христа, было много людей, которые
претендовали на его роль, но ничего не выходило. То же и с монархиями.
Много монархов принимало на себя символы Мессии тысячелетнего
царствия (скипетр, державу). Было это действием истинного тысячелетнего царствия
или нет становилось ясным только по прошествии времени (то есть 1000 лет).

Я пока разделяю точку зрения, что тысячелетнее царствие наступило
в 1492 году. Продолжу в следующей реплике.

С уважением,
Онисим

kloss
30/09/13 01:44

# 980924

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: onisim, #980668] Help admins  

Уважаемый onisim, прошу прощения за вклинивание в Ваш замечательный диспут с не менее замечательными оппонентами. Позвольте мне высказать соображения по поводу отдельных моментов последнего Вашего поста. Рассуждать по поводу историко - географических и архитектурных особенностей Москвы не стану, поскольку в этих вопросах Вы бесспорно сильны. Но вот утверждение, что пророчество Иакова (Израиля) 12 коленам (Быт. 49:24-25) содержит информацию о "Пастыре и твердыне Израиля" от колена Иосифа, по-моему, не совсем точно. Давайте прочтем: "Но тверд остался лук его (Иосифа), и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева, от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше..." На мой взгляд, речь идет о том, что Пастырь Израиля дан от Бога (Иисус - Мессия), а не от колена Иосифа.
И второй момент, озадачивший меня - 1492 год в качестве начала 1000-летнего царства Христа. Писание совершенно четко характеризует это время, как исключительно мирный период, когда люди больше не будут учиться воевать (за исключением последнего военного похода на Иерусалим после дьявольского обольщения в конце 1000-летия). Если допустить, что более 500 лет правления Господа уже прошло, но люди по-прежнему усиленно разрабатывают новые виды вооружений, как индивидуального, так и массового поражения, то какое же время из оставшегося миру надлежит насладиться покоем и дружелюбием?
Мир Вам. Да благословит Бог Вас и дом Ваш!

onisim
христианин
30/09/13 21:47

# 981042

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: kloss, #980924] Help admins  

Здравствуйте,

>Уважаемый onisim, прошу прощения за вклинивание в Ваш замечательный диспут с не менее замечательными оппонентами.
> На мой взгляд, речь идет о том, что Пастырь Израиля дан от Бога (Иисус - Мессия), а не от колена Иосифа.

Замечательно, что вклинились.
Видите ли, это не в первый раз возникающее толкование что
понимать слово "оттуда" в благословении Иакова Иосифу нужно "от Бога (либо даже от колена
Иуды). Оно например разобрано вот на этом форуме.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=525469.0
Суть в том, что в оригинале (не проверял, потом скажу почему) не Оттуда,
а от того. То есть об Иосифе даже не пророчествуют, а констатируют, что
у него крепкие мышцы - от того он Пастырь.

Но в принципе я слово "оттуда" при прочтении понимал, что "оттуда" - это от колена
Иосифа без всяких дополнительных материалов.

Я что хочу сказать (почему даже не проверял оригинал).
По вопросу о двух Машиахах Машиахе Бен Йосеф и Машиахе Бен Давиде
масса материалов - они же не могут все по недоразумению возникнуть.
Вот например христианский сайт где про это упомянуто.
http://www.apocalyptism.ru/Mihail.htm
В принципе понятно, что Ваше толкование "Оттуда" (а оно преобладает среди христиан)
существенно все дело упрощает. Может быть оно правильно для простоты евангельской.

Учение о двух Мессиях все усложняет. Но видите ли без него я воспринимал
российскую историю, как некоторое отступление от Библии, то есть люди не читали
Библию, а ударялись в какое-то язычество. А сейчас понимаю что не только не ударялись,
а читали Библию гораздо тщательнее, чем я, понимали буквально, и тщательно
старались соблюдать Откровение Иоанна,как и было заповедано.

>И второй момент, озадачивший меня - 1492 год в качестве начала 1000-летнего царства Христа. Писание совершенно четко характеризует это время, как >исключительно мирный период, когда люди больше не будут учиться воевать (за исключением последнего военного похода на Иерусалим после дьявольского >обольщения в конце 1000-летия). Если допустить, что более 500 лет правления Господа уже прошло, но люди по-прежнему усиленно разрабатывают новые виды >вооружений, как индивидуального, так и массового поражения, то какое же время из оставшегося миру надлежит насладиться покоем и дружелюбием?

Тут все сложнее. То, что оно ожидалось в 1492 году и что это было пожалуй самое напряженное ожидание
в истории это понятно - 7000 лет по летосчислению. Об это например здесь написано.
http://www.apocalyptism.ru/Mihail.htm

Вот что 1000-летнее царстви наступило - да это тяжело доказывать.
Если считать что не наступило, то доказывать ничего не надо :)

Но Вы пишите
>Писание совершенно четко характеризует это время, как
>исключительно мирный период
1000-летнее царствие четко описано лишь в стихах Откровение 20,4-7.
Там ничего про исключительно мирный не написано.
Вы по-видимому имеете в виду Исайю "перекуем мечи на орала",
"волк с ягненком"?

>Мир Вам. Да благословит Бог Вас и дом Ваш!
Огромное Вам спасибо!
Да благословит Вас, Ваш дом, Вашу семью Господь Иисус Христос!

С уважением,
Онисим
P.S. Извиняюсь перед AntonPritcher за молчание. Готовясь продолжать Вам отвечать
забрел в Септуагинту (см. нить про Исайю 51,9) :)

onisim
христианин
30/09/13 21:58

# 981044

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: kloss, #980924] Help admins  

Удалено onisim 2013-09-30 23:03:44


onisim
христианин
30/09/13 21:59

# 981045

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: kloss, #980924] Help admins  

Удалено onisim 2013-09-30 23:03:01


kloss
30/09/13 23:10

# 981050

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: onisim, #981044] Help admins  

Onisim, мир Вам! Соглашусь с Вами в том, что толкование 24 стиха может подпадать под вариант, предложенный Вами. Но вот 25-й стих, на мой взгляд, полностью снимает вопросы о Спасителе, как ни переводи: "От Бога отца твоего",- но!!! как такая трактовка 24 стиха великолепно предрасполагает возможность явления Мессии не от колена Иудина. Среди иудейской духовной элиты действительно существует версия двух!!! Мессий: по Иосифу и по Давиду. Вот тут просто феноменальная подготовка к появлению лжемессии, на которого указывает неоднократно Писание: рождение сына Авраама по плоти (Измаил) и сына обетования (Исаак) с разницей в 14 лет (2 седьмины), рождение Фареса и Зары у Иуды (причем Зара, будучи первым, вышел вторым) и т.д. Возможно, это и будет обоснованием утверждения лжемессии о его праве на господство, и при этом он, возможно, докажет, что происходит из колена Иосифа. Вот такое предположение.

А что касается миролюбивого 1000-летнего Царства Христа, то об этом говорит не только Книга Откровения, но и Исайя 9 глава, Иеремия 33:16-17, Иезекииль 36 глава, Осия 2:18, и ещё очень много мест, где говорится о безопасности Израиля во время Правления Иисуса Христа. В настоящее время ни о какой безопасности речи идти не может, так как окружение Израиля пока не желает отказываться от попыток его уничтожения. Моя дочь является бойцом армии Израиля несмотря на двоих детей.
Мира, счастья и любви Вам и всему роду Вашему!

onisim
христианин
02/10/13 18:25

# 981251

Re: Апокалипсис: сегодня или потом? нов [re: kloss, #981050] Help admins  

Здравствуйте,

>Моя дочь является бойцом армии Израиля несмотря на двоих детей.
>Мира, счастья и любви Вам и всему роду Вашему!
Огромное Вам спасибо! Да благословит Господь Иисус Христос Вас,
Вашу семью, Вашу дочь, ее детей! Да станет Ваша дочь второй Деворой!
Всегда благословляю Иерусалим и Израиль в его нелегкой борьбе.
Особо молюсь за мессианских евреев. В их жизни, учитывая противостояние
христианам в Израиле, буквально осуществляется Новый Завет.
Более того, какую-то часть своей жизни я считал, что христианин
в соответствие с Новым Заветом должен отдавать приношения, главным образом,
именно в Иерусалим мессианским евреям, как заповедовал апостол Павел.
И живя в России по возможности стараюсь делать туда приношения.
Но я также верю, что Господь Иисус Христос потом повел
меня к познанию Его тайн в Москве о чем и делюсь на форуме


Я верю в Символ Веры. Соответственно верю в "Господа Иисуса Христа снова
грядущего со славою судить живых и мёртвых, Царству Его не будет конца. "

1000-летнему царствию Христа, описанному в Откр.20,4-7 придет конец.
Поэтому Христа в Откр.20,4-7 в соответствие с Символом Веры
я не считаю Господом Иисусом Христом.

Вы верно отметили, что определенные люди ждут Лжемессию. Но не потому,
что они ждут Машиаха из колена Иосифа в дополнение к Машиаху из колена Иуды.
А потому, что не признали в качестве Машиаха Господа Иисуса Христа,
который взял на Себя наши грехи, умер, воскрес, и придет еще раз.
Но человек может верить и в Господа Иисуса Христа, и в Христа из
колена Иосифа. При этом Христос из колена Иосифа разумеется ни является
ни Первенцем из мертвых, ни Агнцем Божиим. Христианин, например, верит и в то,
что персидский царь Кир был Машиахом. При этом Кир не был Иисусом Машиахом.
Поэтому христианин может верить и в Машиаха 1000-летнего царствия, отличного
от Господа Иисуса Христа. Противоречия с Писанием или Символом Веры
тут нет. Наоборот. Подобная вера больше соответствует
Символу Веры по указанным выше обстоятельствам.


>А что касается миролюбивого 1000-летнего Царства Христа, то об этом говорит не только Книга Откровения, но и Исайя 9
>глава, Иеремия 33:16-17, Иезекииль 36 глава, Осия 2:18, и ещё очень много мест, где говорится о безопасности Израиля
>во время Правления Иисуса Христа. В настоящее время ни о какой безопасности речи идти не может, так как окружение
>Израиля пока не желает отказываться от попыток его уничтожения. Моя дочь является бойцом армии Израиля несмотря на
>двоих детей.

1000-летнее царствие это, строго говоря, лишь вот этот кусок текста Откровения:
4.И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить,
и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие,
которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания
на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
Это -- первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть
вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и
будут царствовать с Ним тысячу лет.

Здесь написано "...они ожили и царствовали". Здесь не написано
"...они ожили и царствовали в исключительно мирный период,
когда люди больше не учились воевать" . И кстати в 1000-летнем царствие
стоит учиться воевать - грядет война с Гогом и Магогом.

Разумеется я знаю о традиции связывать указанные Вами отрывки
Исайи, Иезекеиля, Иеремии, Осии с 1000-летнем царствие. Скажите
где в этих отрывках "обезглавленные за слово Божие" или "зверь"
или "начертание его"? А ведь эти объекты (я не буду употреблять слово
образы, потому что настаиваю на буквальном прочтении) занимают
чуть ли не большую часть текста Откр.4-6.

Все что можно строго и достоверно увязать из Откр.4-6 с другой
частью Писания - это лишь понятие "обезглавленный за Слово Божие".
Таковым был совершенно четко конкретный библейский персонаж -
Иоанн Креститель. Например нельзя строго утверждать,
что Стефан мученик будет участвовать в 1000-летнем царствие.
Он не был обезглавлен, он был побит камнями.
Это может дико звучит, но я утверждаю, что часто именно так с буквальным
пониманием казни за Слово Божие отрывок Откр.4-6 и понимался в средние века.
Поэтому почитание головы Иоанна
Крестителя, например, было чрезвычайно важным ежегодным событием для
константинопольского императора, о значении Иоанна Крестителя
в Москве я уже писал в других своих репликах

Забегая вперед я скажу почему считаю трактовку уже пришедшего
1000-летнего царствия со Христом важной.
Именно она дает христианину четкое понимание того где
он находится сейчас в соответствие с Откровением,
которое нужно непрерывно соблюдать до пришествия
Господа Иисуса Христа. Другие трактовки, я полагаю,
в конечном итоге ведут к толкованию, что все события Апокалипсиса
грядут в неопределенном будущем и к несовершенному выполнению заповеди
"блажен соблюдающей слова книги Откровения"

С уважением,
Онисим


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на