Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 17268 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: ZmeeLOve (13) воанергес (10) Графит (8) Soroka (7) Абдулла (6) cryptic (5) LudmilaO (4) Cicero (3) Julia5 (3) nonconformist (3) Аметист (3) igorash (2) andrusanswer (1) leib2009 (1) SIBMAN (1) Unmasker1 (1) Григорий1 (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)
ZmeeLOve
далёкий от "истины"
11/07/13 15:15

# 971041

Re: Познание и вера нов [re: воанергес, #970944] Help admins  

"О духовном (Божьем), нужно духовно
мыслить. Без этого, какое может быть
познание Бога? О Боге ещё как- то , но
не Бога"
* * *
Друг, просто объясни мне что значит "духовно мыслить"? По моему мозги у всех из одной материи состоят, у христиан они что, из сжиженного газа что бы "мыслить духовно"? Вообще что такое "дух"? Его кто то видел? Или на то "глаза духовные" надо иметь? Вы (да и все люди) себя то познать не можете, а тут аж на Всевышнего покусились в познании! Друг в друге разобраться не можете, кто о чём, и кто как учит! Протестанты всех мастей, католики, православные - все о своём! У вас что, "духовное косоглазие", раз на одни и те же вопросы у деноминаций и конфессий разные взгляды? "Дух" это фикция и не более! Обычно те кто говорят о духе - понятия о нём не имеют!
Все ваши "духовные" изыскания есть плод религиозной фантазии основанной на библейских рассказах и раздутые в религиозных экзальтациях которые меняют сознание человека вопреки его желанию и не поддаются субъективному контролю. Это то состояние вы и выдаёте за некую духовность...

воанергес
христианин
11/07/13 23:25

# 971074

Re: Познание и вера нов [re: ZmeeLOve, #971041] Help admins  

Заметьте, что я всё время обращаю ваше внимание на Господа, на изначально, Его освящение! Вы и я , без разницы, в Адаме созданы Богом по Его подобию , т.е. способны мыслить, … человек был создан для славы Божией, и дух человека был в соединении с Духом Божиим, - с Богом ! Дух Божий – Он Дух вечности, Дух Истины,… и человек был создан для вечной жизни и познания Его Любви … В нём, Адаме, было Царство Божие, потому что царствовал в его сердце Царь – Господь … После грехопадения, человек духовно умер, т.е. Дух Божий отошёл от него и он стал смертным… он в тот же час умер духовно, а потом угасал физически… и всё потомство рождается таковым… теперь, в его сердце наступило другое Царство, где на царском троне вместо Господа он усадил своё я и его мысли из духовного стали душевными, т.е., считаясь, в первую очередь, со своими желаниями… Одним словом, любовь из дарящей стала потребительской…
С приходом Мессии, началась завершающая фаза реализации Божьего плана спасения, который был у Бога, прежде создания мира…
А с приходом другого Утешителя, - и принятием Его по вере в Господа Иисуса Христа, мертвый дух уверовавшего возрождается… наступает Царство Божие в сердце человека, где царствует Господь… и верующий ищет во всём Божью волю и так мыслит. Бога необходимо призвать для этого, потому как , ведь надо же обратиться : "Господи, вот моё сердце, царствуй Ты в Нём !" А , иначе это будет против воли самого человека...
Верующий во Христе становится на путь освящения… когда Бог освящает мозги, верующий рассуждает о Божьем… о Его воле… Это не означает, что он всё уже знает и нет ошибок на его жизненном пути с Господом… но в этом и заключается путь познания Бога, когда раз за разом Слово Божие становится действенным в жизни верующего силою Духа, и всё больше отображается в верующем Христос …
Христиане разных деноминаций, конечно же могут иметь различные мысли во многих вопросах, могут и спорить, как и в первых Христианских Поместных Церквах, потому что каждому христианину есть многому чему учиться от Господа и через общение , но есть главное что неразделимо : всех, кто во Христе, Дух Христов соединяет …

Cicero
12/07/13 10:25

# 971123

Re: Познание и вера нов [re: Julia5, #970654] Help admins  

Но каббалисты умеют быть ироничными и по отношению к самим себе и вопреки своей склонности постигать скрытое, сокровенное, таинственное, сложное, непознаваемое... утверждают, что на самом деле, самое сложное содержится в самом простом. :)
Поэтому то "познание" которое приобретает человек через нарушение Закона - это знания, которые вообще не нужны, потому что в конце пути окажется, что они суетны и не стоило на них вообще тратить силу духа. На всякого мудреца довольно простоты.
То есть, то состояние, которое приобретет человек в совершенства земного знания - это и естъ состояние Адама, который просто наслаждался бытием. С той лишь разницей, что это будет уже новый Адам, который понял, ПОЧЕМУ не рекомендуется есть с дерева.

Cicero
12/07/13 10:53

# 971126

Re: Познание и вера нов [re: воанергес, #970944] Help admins  

О духовном (Божьем), нужно духовно мыслить.

Автор о другом говорит. Например, скажем упрощенно, что арифметика - это земной уровень , а высшая математика - духовный. Известно, что не всегда правила высшей математики идентичны арифметическим. Автор спрашивает: "разумно ли учиться высшей математике у мудрецов, которые основываются на неверной арифметике?" А арифметика в данном случае это реал. В реале колесницы не ездят по небу,, не раздвигается море, трупы не воскресают и не выигрывают битвы, размахивая костью.
Ведь какими бы сложно-духовными не были вычисления, важен результат. Если он не проходит проверку обычной арифметикой и здравым смыслом, то грошь ему цена.

leib2009
12/07/13 15:18
leib2009@ЖЖ

# 971147

Re: Познание и вера нов [re: Cicero, #971123] Help admins  

Шалом!
Наконец то, и я охотно и с удовольствием могу согласиться с Вашим мнением:
То есть, то состояние, которое приобретет человек в совершенства земного знания - это и естъ состояние Адама, который просто наслаждался бытием

Благодарю Вас.
Но в этом мне трудно согласиться с Вами:
Поэтому то "познание" которое приобретает человек через нарушение Закона - это знания, которые вообще не нужны, потому что в конце пути окажется, что они суетны и не стоило на них вообще тратить силу духа.

Трудно потому, что из ситуации первых людей мы узнаём, что первые муж и жена почти не пытались обрести знания. Но, к чести Евы, она видит то, что не дано увидеть змею:
"И увидела жена, что дерево это...; вожделенно это для развития ума". (Брейшит,3:6)
Впрочем, это не совсем точно, ибо и змей, которого Тора называет "самым смышлёным из всех зверей полевых", тоже способен оценить пользу знаний. Но это не усилия духа, а усилия плоти, направленные на совершенствование плотского существования. Знания, которые Вы метко назвали суетными.
Извините за ещё одно возражение - Всевышний вовсе не противник земного благополучия человека. Не отвергая хлеб насущный, Он лишь назидает:
"Не хлебом единым жив человек..."
Напомню Вам ещё о важных для понимания деталях, которые не находят должного места в переводах:
Всевышний определяет сущность и предназначение запретного дерева как:
"Дерево познания (hдаат)..."
Ева же видит:
"...вожделенно это дерево для развития ума (сехель)..."
Как видите, это разные слова: интеллект, ум...(сехель) и даат (познание). Интеллект - лишь необходимый инструментарий для познания.
Эти мои возражения проистекают из, должно быть, несправедливого, по отношению к Вам, предположения, что Вы все знания склонны считать суетными и, вслед за Апостолом, почитать их за сор.
Извините, если я не прав.
Быть может, первые люди, послушные Всевышнему, но не стремящиеся познать и принять высший Б-жественный смысл своего существования, рано или поздно были бы высланы из Сада, насаждённого Создателем?
Не думаю, что Творца удовлетворят бессмысленные создания, бесцельно и вечно плодящиеся и размножающиеся.
...новый Адам, который понял, ПОЧЕМУ не рекомендуется есть с дерева.

Быть может, в запрете Создателя не содержалось запрета; это лишь приглашение, побуждение к познанию?
Повторю свою излюбленную шутку:
"Первые люди съели то, что должны были познавать" :)
В самом тексте содержится негативное определение вИдения жены:
"...вожделенно (нехмад) это дерево..."
В ответе жены на вопрос Всевышнего содержится другое слово:
"Змей обольстил (hишиани) меня, и я ела".
Но эти два слова сопоставимы, и в тексте Торы они употребляются, когда речь идёт о соблазнах плоти, удаляющих от Творца, ведущих к греху.
Но и это не точно. :)
Плоть наша сама по себе не зла и не добра, и Всевышний о еще не одухотворённом Дыханием Б-га Всесильного адаме отзывается весьма похвально:
"И видел Всесильный все, что Он создал, и вот хорошо очень". (Быт.1:31)
это будет уже новый Адам, который понял, ПОЧЕМУ не рекомендуется есть с дерева.

Догадываюсь, что Вы имеете в виду Иисуса. Думаю, что Он знал и понимал. :)
PS.
Позволю себе не согласиться с Вашим мнением о самом себе:
В глубоком кризисе.

По моему мнению, Вы выходите из глубокого кризиса.
И да поможет нам всем Всевышний.

воанергес
христианин
12/07/13 15:27

# 971151

Re: Познание и вера нов [re: Cicero, #971126] Help admins  

Истина вне зависимости от нашего понимания или непонимания... Арифметика - это начало высшей математики... если она не часть её, то арифметика, мягко говоря неправильная... Всей правильной математике учит Учитель, Который есть Бог. Есть положение своё и есть положение Божье... Божье оно не человеческое, а дано от Бога, когда же человек придумывает "прикладную (душевную)математику" , которая не соответствует Божьему и претендует на истинность, то расчёты неверны... Почему считаю основы образной Математики записаны в Библии ?, потому что Бог Сам открывает глаза и человек видит в Ней Истинную Математику, которая действенна в жизни... Как она действует ? Бог открывает глаза, что это Его Учебник и Сам, Духом, учит через Учебник и эти знания применяются в жизни... и так, образно говоря, переходят из класса в класс (освящение).
Не на внешние чудеса надо концентрировать внимание, хотя они есть и они происходят тогда, когда Ему угодно, а не по нашему искушению Бога... помните,из Евангелия от Матфея или Луки 4гл. что Господь Иисус сказал диаволу : "...не искушай Господа Бога твоего." Образно говоря, если Господу надо показать чудо, он изрекает из ваших уст Его волю и во Имя Его, гора может сдвинуться... а не наоборот, мы хотим, а Господь покажи... В этом и суть нового человека, что он не ищет своего и тем более, не искушает Бога по гордости житейской и своими душевными желаниями...
Самое главное чудо : внутреннее преобразование самого верующего человека во Христе и это реально ... по духовному плоду в делах веры познаются и в умалении дел плоти... Это последовательное развитие во Христе есть познание Бога, постепенным всё большим отображением в нём Христа ! Бог Сам открывает свои Истины не просто чтением, а гармоничным и последовательным открытием Истин Духом через Его Слово... верующий пребывает в размышлении над Словом, чтобы лучше познавать волю Божью и Бог открывает... И это познание Бога - во Христе (Ин 14:6) Побеждать нужно искушения по плоти, и выигрывать эти битвы Господом :Еф 6:12,13

Возникает главный вопрос, который исходит от автора : "Почему он должен довериться Христу, если не видит истины в Нём ?"
Так вот, с самого начала и сейчас говорю то же, что если глаза ему не откроет Господь, то и не увидит, но если он от всего сердца будет искать, а не использовать в своё оправдание, то, Господь услышит его...

Soroka
12/07/13 15:47

# 971161

Re: Познание и вера нов [re: Cicero, #971123] Help admins  

То есть, то состояние, которое приобретет человек в совершенства земного знания - это и естъ состояние Адама, который просто наслаждался бытием. С той лишь разницей, что это будет уже новый Адам, который понял, ПОЧЕМУ не рекомендуется есть с дерева.

Если понял ПОЧЕМУ, это все в корне меняет. Это выводит человека на уровень Бога, делает его подобным, потому, что это знание=сила, сила способная изменить мир (творческая сила).
Ведь какими бы сложно-духовными не были вычисления, важен результат. Если он не проходит проверку обычной арифметикой и здравым смыслом, то грошь ему цена.

Ну очень мудро.

Soroka
12/07/13 16:01

# 971163

Re: Познание и вера нов [re: ВСЕМ, #970309] Help admins  

Предлагаю остановиться на том, что ПОЗНАНИЕ БОГА с точки зрения верующего не имеет отношение к пониманию, это чувственное познание. Говорят ведь - познал силу страсти, познал вкус фрукта, глубину эмоции.... то есть соприкоснулся, почувствовал. Это эмоциональное, чувственное, интуитивное. То есть человек вошел в контакт, соприкоснулся с Богом, испытал эмоции, сформировал отношение. Хочется лишь заметить, что это только одна сторона медали, этого мало и на этом не стоит зацикливаться. Человек все в конечном итоге должен пропускать через свое понимание и об истинности чего-либо можно говорить лишь через призму разума, но никак не веры и чувственного опыта.

nonconformist
12/07/13 16:24

# 971166

Re: Познание и вера нов [re: Soroka, #971163] Help admins  

Человек все в конечном итоге должен пропускать через свое понимание и об истинности чего-либо можно говорить лишь через призму разума,

Ага. А теперь пропустите через эту призму любовь к мужу, детям, родителям. Вычлените оттуда все эмерджентности и сингулярности и получите сухой остаток. Что муж это типичный козел, родители это выжившие из ума стариканы, от которых никакого толку нет и не будет уже никогда, дети это дармоеды и бездельники.
Как вам такая призма?

воанергес
христианин
12/07/13 16:32

# 971169

Re: Познание и вера нов [re: Soroka, #971163] Help admins  

Мышления (направления) разные: о своём и о Божьем... и любовь есть разная :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на