Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 200362 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (185) аурум (167) Soroka (137) Livtrasir (98) атеистище (89) goldenalex (66) ДацкыйКот (53) MaxRusak (34) IIoI (30) SIBMAN (28) fflatx (24) Абдулла (16) Аметист (12) Григорий1 (12) leovs (11) der (6) ЕКА (6) AntonPritcher (5) Cicero (5) Графит (4) Haereticus (3) leib2009 (3) Фывап (3) Julia5 (2) bobinnick (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)
Soroka
23/08/13 15:53

# 976776

Re: Математика для атеистов. нов [re: аурум, #976740] Help admins  

ДОВЕРИЕ, -я; ср. Убеждённость в чьей-л. искренности, честности, добросовестности и основанное на них отношение к кому-, чему-л.
ВЕРА, -ы; ж. в кого-что. Твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в ком-, чём-л.
Вот ведь как – вера, это когда ты лично «твердо убежден» в существовании некоего феномена.
А доверие, это когда ты лично «твердо убежден» в «пете», а уж «петя»...

Так ить Петя то может знать, а не верить. Да, я могу доверять Пете, а могу не доверять, но вера тут не при чем. Петя может знать (то есть это проверено опытом и не раз), а может верить (быть убежденным в чем-либо, но не имея твердых доказательств). Ученые знают, потому что работа у них такая, все проверять на практике (практика - критерий истинности), не отклоняться от логики и уже открытых законов природы. Чего не скажешь о приверженцах религиозных теорий. А теперь скажите, к кому больше доверия - к ученым, труд которых продуман от и до, который основан на знании или верующим, теория которых базируется лишь на смутных предположениях, ничем не подтвержденных, не доказанных, да еще и местами не слабо противоречащих логике?
Вы проверили расчеты астрофизиков?

Некоторые проверяла. И поскольку все сошлось, доверие только увеличилось.
Вы хотите сказать, что рука действует не зависимо от личности и её действия не определяются личностью?

Хорошо, что вы это понимаете. Я на это и надеялась. Конечно рука не может действовать независимо от личности. Но что такое личность? Вот в нашем организме 30 млрд. клеток (такой гигантский мегаполис), они живут, питаются, размножаются. Именно благодаря им ты можешь прыгать, бегать и даже заехать кому-нибудь по физиономии, но можешь ли ты, хоть одной из этих млрд. клеток предъявить претензии в том, что тебя ударил сосед? Ты предъявляешь претензии личности, но что это, где оно?
Подобные проблемы возникают не только с человеческим телом, они повсюду. Повсюду где есть системы. Просто дело в том, что систему нельзя приравнивать к отдельным ее элементам, система порождает всегда нечто новое, что находится над интересами и возможностями отдельных элементов.
Социум это тоже сложный многоклеточный организм. И все проблемы этого социума нельзя списывать на людей его составляющих. Потому что в социуме действуют законы систем, например... вот здесь как раз в тему, поэтому я скажу любимое слово нонконформиста - закон эмерджентности, то есть система порождает свойства не присущие отдельным ее элементам (как куча кирпичей и теплый дом, куча клеток и многоклеточный организм, мозг и сознание). Социум он больше каждого члена социума в отдельности, а так же больше арифметической суммы всех людей составляющих социум.
то мои достижения. Если Вы хотите тоже чего-то достичь, то и достигайте сами, а не "делитесь" моими.

Я же не собираюсь их у вас отнимать. )) Есть вещи, которые нельзя делить, можно лишь распространять и умножать. Я просила поделиться информацией, которая могла бы обогатить меня, но вас ни в коей мере не обеднить. Ну что же, нет так нет. Просто получается, мало того, что конструкции верующих "вилами на воде писаны", они еще и утверждают, что владеют знанием, у них есть доказательства, но доказательства предъявлять не хотят. Так не годится. А может вы и себя и остальных просто обманываете?

Soroka
23/08/13 16:28

# 976779

Re: Математика для атеистов. нов [re: goldenalex, #976743] Help admins  

Можно и так, если не заметить упоминание о свободе и разуме, как альтернативе.

Я специально их не заметила, потому, что разум, совесть и порядочность встают обычно на стороне Отечества. Имеете примеры обратного, прошу привести. А вот религии как раз стараются увести человека от привычного образа жизни, от классических ценностей, привычных понятий о чести и достоинства. Если бы религии было по пути с разумом, я бы поддержала такую религию. Но там наоборот декларируется отказ от разума - не думайте, не копайтесь, не сомневайтесь, просто верьте. Само слово "вера" враждебно разуму, поэтому ставить запятую - христианство, свобода, разум, совесть в корне не верно. Со свободой христианству тоже не по пути, слишком часто звучит слово раб.
Или полагаете, что коммунизм не религия

Нет, не религия, там нет всех составляющих религии, хотя есть отдельные элементы, которые роднят коммунизм с религией. Так же как и в религии есть культ "высших" ценностей.
Вот уж где нет места разуму и свободе.

А вот разуму коммунизм не противоречит. Со свободой есть трудности, свобода только в некоторых направлениях ))

Soroka
23/08/13 16:31

# 976780

Re: Математика для атеистов. нов [re: аурум, #976757] Help admins  

в ВОВ воевали не за сохранение коммунистического строя, а за сохранение этнического жизненного пространства.
А те, кто это попутал, шли в полицаи.

Согласна. Ну что поделаешь, многие часто путают, где Родина.

nonconformist
23/08/13 17:19

# 976784

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #976779] Help admins  

Со свободой христианству тоже не по пути

"Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за Тобою, прельщенный и плененный Тобою. Вместо твердого древнего закона — свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве Твой образ пред собою, — но неужели Ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и Твой образ и Твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в Тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал Ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач. Таким образом, сам Ты и положил основание к разрушению своего же царства и не вини никого в этом более. А между тем то ли предлагалось Тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, — эти силы: чудо, тайна и авторитет Ты отверг и то, и другое, и третье и сам подал пример тому. Когда страшный и премудрый дух поставил Тебя на вершине храма и сказал Тебе: „Если хочешь узнать, Сын ли Ты Божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут его, и не упадет и не расшибется, и узнаешь тогда, Сын ли Ты Божий, и докажешь тогда, какова вера Твоя в Отца Твоего», но Ты, выслушав, отверг предложение и не поддался и не бросился вниз. О, конечно, Ты поступил тут гордо и великолепно, как Бог, но люди-то, но слабое бунтующее племя это — они-то боги ли? О, Ты понял тогда, что, сделав лишь шаг, лишь движение броситься вниз, Ты тотчас бы и искусил Господа, и веру в Него всю потерял, и разбился бы о землю, которую спасать пришел и возрадовался бы умный дух, искушавший Тебя. Но, повторяю, много ли таких, как Ты? И неужели Ты в самом деле мог допустить хоть минуту, что и людям будет под силу подобное искушение? Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца? О, Ты знал, что подвиг Твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя Тебе, и человек останется с Богом, не нуждаясь в чуде. Но Ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и Бога, ибо человек ищет не столько Бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел с креста, когда кричали Тебе, издеваясь и дразня Тебя: „Сойди со креста и уверуем, что это Ты». Ты не сошел потому что опять-таки не захотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут Ты судил о людях слишком высоко, ибо, конечно, они невольники, хотя и созданы бунтовщиками."
Достоевский "Легенда о Великом Инквизиторе"

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
23/08/13 18:39

# 976793

Re: Математика для атеистов. нов [re: goldenalex, #976745] Help admins  

Они были белогвардейцами.
Потом эти патриоты жили в Константинополе и Париже, воевали за Парагвай против Боливии, кто-то вернулся с Адольфиком.
А кем были анархисты, антоновцы, петлюровцы и откровенные бандформирования, наподобие подразделения пана атамана Грициана Таврического ?

Коммунизм - не религия.
Никто не даст нам избавленья - ни бог, ни царь и не герой. Слыхали что-то подобное ? Сами, сами. Своими ручками. Давай айн-цвай. Таких религий не бывает.
Я был советским пионером. В четвёртом классе меня назначили председателем совета отряда. Я пацан ещё был - в голове солдатики, войнушки, Жюль Верн и Гойко Митич, а тут накидали работы, спрашивают, требуют отчётности. От я радовался (про себя), когда от этого сдыхался.
Сейчас-то попроще, но почему-то наши с Вами, goldenalex , страны в лидерах по детскому алкоголизму и по ихней же преступности. Разум, свобода...
А может быть всё-таки сейчас что-то не так ?
У нас была тимуровская работа - это когда мы ходили по закреплённым за звеном одиноким старухам. И вот почему-то они не считали пионерскую организацию вселенским злом. Мы там и по дому помогали, и в магазин носились; уши опять же свободные, а про жизнь рассказать много чего было.
Ещё нас обязывали собирать металлолом. У нас он валялся кучей около школы, и, по мере необходимости, директриса загоняла его предприятиям.
По сегодняшним меркам звучит дико, но деньги она не себе забирала, а тратила на школу, ну, например, на закупку стульев, которые требовалось менять оттого, что у старшеклассников силушка богатырская прорезалась.

Можно спросить, отчего Вы так за церковь и бога ?

Soroka
23/08/13 19:27

# 976798

Re: Математика для атеистов. нов [re: nonconformist, #976784] Help admins  

Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца?

Вот скажи, если это свободное решение сердца, зачем тебе Бог? Ведь даже если окажется, что его нет, ты все равно пойдешь этим путем, ведь это свободное решение сердца. Пойдешь, даже если окажешься совсем один. И не надо чудес, не надо помощи, это твой, лично твой путь. Тогда зачем Бог? Какова его функция в твоей жизни?
А может это с самого начало было только решение твоего сердца не имеющее никакого отношение к высшим силам?

nonconformist
23/08/13 20:31

# 976803

Re: Математика для атеистов. нов [re: атеистище, #976793] Help admins  

Сами, сами. Своими ручками. Давай айн-цвай. Таких религий не бывает.

Бывают. Онанисты, например.
Все именно так, как ты описал.
Сначала "Вставай!". А потом именно "своею собственной рукой!"

nonconformist
23/08/13 20:35

# 976804

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #976798] Help admins  

Вот скажи, если это свободное решение сердца, зачем тебе Бог?

Любовь, Сорока, любовь.
А когда любишь, не надо тебе ни чуда, ни рая, ни ада. Ничего не надо. Только Тот, Кого любишь.
All you need is love! Love is only!

Soroka
24/08/13 06:54

# 976817

Re: Математика для атеистов. нов [re: nonconformist, #976804] Help admins  

Ну что ты на это возразишь? Тут возражения кончаются. Любовь человека украшает. :)

аурум
христианство
25/08/13 19:25

# 976964

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #976776] Help admins  

Вот в нашем организме 30 млрд. клеток (такой гигантский мегаполис), они живут, питаются, размножаются. Именно благодаря им ты можешь прыгать, бегать и даже заехать кому-нибудь по физиономии, но можешь ли ты, хоть одной из этих млрд. клеток предъявить претензии в том, что тебя ударил сосед? Ты предъявляешь претензии личности, но что это, где оно?

Вот «гигантский мегаполис» лежит в полном составе перед нами. Мгновение назад он назывался «человек», а сейчас называется «труп»:(
Все 30 млрд. клеток на месте – а какая разница в названиях:(((
«Труп» личностью не назовешь.
Вот говорят есть «душа»… когда она находится в «гигантском мегаполисе» по имени «тело», то этот «мегаполис» называется «человек», «личность». А когда эта самая душа не находится в теле, то этот мегаполис называется «труп».

…мозг и сознание…

Джон Лорбер, педиатр, хирург, специализировавшийся на лечении гидроцефалии - документально зарегистрировал шестьсот случаев, когда вместо мозга у пациентов наблюдалась спинномозговая жидкость (СМЖ) – до 95% черепа заполнено СМЖ.
Самым известным его пациентом был студент-математик с коэффициентом IQ, равным 126, которому впоследствии удалось получить диплом с отличием - вместо двух полушарий головного мозга в черепной коробке был обнаружен лишь слой церебральной ткани толщиной менее 1 миллиметра, покрывающий верхнее окончание позвоночного нерва. Все остальное пространство заполняла жидкость.
Вот … мозга нет, а личность, а сознание - есть)))

Стивен Хокинг – ЦНС вааще не работает - человек даже говорить не может…
А личность-то, а сознание - о-го-го-го!

Про сердце, почки, печень и прочий ливер вообще не говорю – шинкуют как на мясокомбинате.
И про пол донора и реципиента даже не задумываются… почку от женщины к мужчине и наоборот - запросто…
А личность и сознание при этом остается неизменной.

Я же не собираюсь их у вас отнимать.

Вот я стою в розарии и нюхаю розу… А Вы … Нет, давайте наоборот)))
Вот Вы стоите в розарии и нюхаете розу. А я в зоопарке, в обезьяннике.
И я прошу Вас – поделитесь со мной «…информацией, которая могла бы обогатить меня, но вас ни в коей мере не обеднить.» - как пахнет роза??
А то у меня в этом обезьяннике уже глаза слезятся от того «духмана»…
И как Вы поделитесь со мной своими достижениями?
До тех пор пока я сам своим носом не влезу в розу…
Все чем Вы мне можете помочь, так это рассказать куда нос не надо совать ибо там колючки.

Я Вам дал методику «нюхания» розы. А уж «нюхать» её Вы должны сами))

Так ить Петя то может знать, а не верить. Да, я могу доверять Пете, а могу не доверять, но вера тут не при чем.

Давайте теперь вместе будем сидеть в обезьяннике.
Вот сидим все вместе… глаза у всех слезятся… и рассуждаем…
Вы мне говорите:
- а «атеистеще» говорит, что ходил, нюхал розу… говорит, что это примерно как смешать запах у гамадрильской клетки и запах возле клетки с орангутангами в брачный период, только намного приятнее.
Я:
- а с чего Вы решили, что «атеистеще» сказал правду- и что ходил, и что нюхал? Вы проверяли?
Вы:
- вообще-то не проверяла... но вот в прошлом годе нам тут приносили волчью ягоду, так «атеистеще» сказал что бы я не ела.
А я съела.
Что потом было… что было… Нет, «атеистеще» определённо можно доверять.
Я:
- а я верю, что розы существуют и не буду я доверять «атеистеще», а сам пойду и понюхаю розу!
Вы:
- ой, что Вы (по сценарию тут Вы проявляете заботу обо мне))) – не ходите, я видела некоторых «верующих», так у них и физиономии расцарапанные, и носы с занозами… не ходите, посидите рядышком… пожалуйста (ну так в сценарии написано)))…

Но я не поддался Вашим очаровательным чарам и пошёл, понюхал розу.
И вернулся к Вам со своими знаниями о запахе розы.
И зову Вас пойти со мной… тут не далеко… и Вам будет приятно…

Но Вы меня и слушать не хотите, ибо я, противный, бросил Вас одну, у клетки с шимпанзе, в самый не благоприятный момент…
Нет мне ни прощения, ни доверия…
А «атеистеще» доверие есть:(((

И сидите Вы с доверием к «атеистеще» и верой в то, что розы пахнут как бабуины в брачный период ибо так рассказывал «атеистеще»…
...но без знания о запахе розы.

Фильм снят на основе документальных событий, все персонажи выдуманы и любые совпадения являются случайными!!! ))))

закон эмерджентности, то есть система порождает свойства не присущие отдельным ее элементам (как куча кирпичей и теплый дом, куча клеток и многоклеточный организм, мозг и сознание)

«Эмерджентность»…
У моего приятеля был кот. Его звали «Колуфьяким».
Я как-то спросил – довольно звучное имя… но странное… что оно означает?
- да знаешь… как-то… по пьяне… ну в общем на тот момент язык именно так сплёлся…
Так и с вашей «эмерджентностью» )))

Дом – это термин определяющий способ хранения кирпичей. Немного отличный от способа «куча».
И кирпич не обладает свойством сам по себе укладываться по системе «куча», или по системе «дом».

И ни один кирпичный сортир за много миллиардную историю планета Земля, не создался случайно сам собой.
Но Вы свято верите, что первая клетка, зародившая жизнь на этой самой планете Земля, клетка, по своей сложности в миллиарды раз превышающей сложность сортира, создалась случайно и сама собой.
И практически «мгновенно» по сравнению со временем, отведенным на создание сортира…
Это так, отступление к Вашему замечанию о противоречиях в логике.))

Так же как и мощность двигателя – это не свойство металла, уложенного методом «двигатель», а техническая характеристика изделия)))
Причем эта характеристика существует исключительно в человеческом разуме.
Нет разума – нет и этой характеристики.

А под словом «эмерждентность» выдают одно из определений системы, принятой в теоретических основах автоматизации управления, которое звучит так: “системой следует называть объект любой природы (либо совокупность взаимодействующих объектов), обладающий свойством, которого не имеет ни одна из частей системы при любом способе членения и не выводимым из свойств частей системы“.

А вот в социологии «система» определяется совершенно иначе - социальная система — это целостное единство, основным элементом которой являются люди, их взаимодействия, отношения и связи. Эти связи, взаимодействия и отношения носят устойчивый характер и воспроизводятся в историческом процессе на основе совместной деятельности людей, переходя из поколения в поколение.

А мы с Вами говорим именно о социальной системе – о людях и их взаимодействиях и отношениях.
Как Вы говорите – не путайте кислое с зелёным)))

Конечно рука не может действовать независимо от личности.

Значит именно личность определяет как ведет себя её (личности) тело.
Вот и отношения между личностями определяются самими личностями.
Нет личностей – нет отношений.
Много личностей – много личностных отношений, мало личностей – мало личностных отношений.

Что бы не описывать долго-долго специфику отношений, придумали термин – капиталистические отношения или система отношений… или социалистические отношения…
Это термины, классифицирующие отношения между личностями, а сами отношения определяются личностью…
А личности определяют какими будут отношения между ними…

Нет личности – нет отношений…
Нет претензий к отношениям, значит нет претензий к личности, создавшей эти отношения.

А если………… см. начало абзаца)))

А может вы и себя и остальных просто обманываете?

Вот это именно то, что не дает Вам делать упражнение, которое я Вам описал – страх.

Пока Вы лично не преодолеете свой страх и не пойдете лично нюхать розу, то так и будете сидеть и доверять «атеистещу», веря что роза пахнет как потертый бабуин... или бедуин?
Хотя откуда в обезьяннике бедуин?
Не, точно - бабуин!
Хотя... а кто нюхал потертого бедуина??
Все, прочь сомнения - "атеистеще" сказал "бабуин", а ему ("атеистещу" конечно, не бабуину же) можно доверять...
хотя...
конечно же...
не плохо бы и проверить...
но это ж самому идти нюхать бабуина...
а если перепутаешь с бедуином... как их там отличишь...
Не, все, харэ, доверять, так доверять - верим на слово "атеистещу"...

Ща пойду расскажу подружкам как пахнет роза )))
...только бы не перепутать, только не перепутать - бабуин, бабуин, не бедуин, не бедуин...

Давайте спорить о вкусе ананасов… до хрипоты… до драки… с теми, кто их ел…)))(С)

А теперь скажите, к кому больше доверия - к ученым, труд которых продуман от и до, который основан на знании…
Barbotan (рус. Барбота́н) — метеорит-хондрит. Упал 24 июля 1790 года в районе Жер, Аквитания (Франция). Часть обломков хранится в РАН, наибольший образец весом 9 кг.
В результате метеоритного дождя был повреждён коттедж, погибли фермер и несколько коров.

Падение было засвидетельствовано бургомистром и городской ратушей. Французский учёный Бертолле отметил: «Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем разумным вообще их нельзя объяснить».

Э.Геккель опубликовал ряд изображений, пытаясь доказать сходство эмбрионов человека и рыбы в подтверждение теории эволюции.
При сравнении с настоящим эмбрионом человека оказалось, что большинство органов, имеющихся у подлинного эмбриона человека, были умышленно не изображены.

«После признания в содеянном, мне следовало бы чувствовать себя осужденным и виновным. Однако я утешаю себя тем, что сегодня рядом с нами – сотни наших соратников, надежных наблюдателей и известных биологов, в чьих признанных книгах, статьях и журналах можно столкнуться с фальсификациями, аналогичными моим, а также с некорректными данными, с более или менее искаженными, схематизированными и пересмотренными иллюстрациями.»

"Проблема существования плагиата и фальсификаций в таком невиданном масштабе имеет две стороны. Об одной из них - работе ВАК и диссертационных советов я говорил выше. Другая сторона - участие в этом процессе некоторых членов научного сообщества.
Всем известно, что огромное количество фирм занимается изготовлением диссертаций на заказ. Все понимают, что эти фирмы не могли бы существовать, если бы в их деятельности не принимали участие наши коллеги…"

"Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации…"

Фальсификация каснулась и одного из крупнейших мировых специалистов в области эволюционной биологии, Андерса Меллера, автора более 450 статей и нескольких книг.
Проблема Меллера впервые всплыла на поверхность, когда лаборантка Йетте Андерсен заявила, что статья в журнале Oikos основана не на ее данных, как утверждал Меллер, а на сфабрикованных данных. Расследование подтвердило этот факт.

Вот промолчи лаборантка, и Меллер продолжал бы быть крупнейшим мировым спецалистом((

А вот тут уже и не понятно кому больше доверия.

теория которых базируется лишь на смутных предположениях, ничем не подтвержденных, не доказанных,
Так я же Вас и призываю следовать Вашему же принципу:
все проверять на практике (практика - критерий истинности)

а Вы не хотите делать упражнения, не хотите проверить на практике, как единственном критерии истины, права ли религия, или нет.

Исправлено пользователем аурум 26/08/13 15:55.



Страниц в этой нити: << 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на