Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 200386 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (185) аурум (167) Soroka (137) Livtrasir (98) атеистище (89) goldenalex (66) ДацкыйКот (53) MaxRusak (34) IIoI (30) SIBMAN (28) fflatx (24) Абдулла (16) Аметист (12) Григорий1 (12) leovs (11) der (6) ЕКА (6) AntonPritcher (5) Cicero (5) Графит (4) Haereticus (3) leib2009 (3) Фывап (3) Julia5 (2) bobinnick (1) человечище (1)

Страниц в этой нити: << 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | (показать все)
leib2009
26/08/13 11:32
leib2009@ЖЖ

# 977009

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #975667] Help admins  

Здравствуйте!
Стоит ли счастье мира слезинки одного ребенка?

Извините за молчание. Оно вынужденно, потому что ответ, который я должен дать Вам, приобретен мною ценой всей моей жизни.
Благодарю Вас за искренний, доверительный, размышляющий тон, который я услышал в Вашем вопросе; за "простоволосые жалобы ночные"; за мучительные Ваши, но целительные, животворящие Душу размышления, обращённые к себе самому, к Б-гу, ко мне...
Когда рассуждаешь разумом, кажется стоит. Когда сердцем, начинаешь сомневаться...

Не смея и не чая быть Вашим душепопечителем, выражу лишь своё мнение.
"Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!...; Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии..." (Братья Карамазовы)
Иван разговаривая братом христианином, сам остаётся в русле христианской традиции богопознания.
Это трагичное, безысходное, неразрешимое недоумение о взаимоотношениях Б-га и человека, в которых Всевышний предстаёт безжалостным, авторитарным демиургом, вершащим судьбы людей, исходя из высших соображений некой божественной справедливости, недоступной человеческому пониманию, противоречит Торе, в которой однозначно провозглашается, что ни один человек, послушный Всевышнему, живущий по Его заповедям, никогда не будет страдать.
Согласиться с этим или опровергнуть это мы можем только эмпирическим путём. :)
Когда рассуждаешь разумом, кажется стоит. Когда сердцем, начинаешь сомневаться

Отвечая доверием на Вашу доверительность, скажу, что я, быть может, обманывая самого себя, смог примирить свои разум и сердце и убеждён, что счастье человечества, приобретённое ценой слезинки ребёнка, никогда не будет истинным, полноценным счастьем.
И в этом мнение Ивана совпадает с Торой:
"Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к боженьке".
Упомяну, что роль "примирительницы", с помощью которой мне удалось примирить мои разум и сердце, сыграла третья ипостась человека, которую Вы забыли упомянуть - Душа.
Душа, существование которой столь же трудно доказуемо, как и существование Того, Кто вдохнул в человека Душу...
Благодарю Вас.

nonconformist
26/08/13 11:48

# 977012

Re: Математика для атеистов. нов [re: leib2009, #977009] Help admins  

противоречит Торе, в которой однозначно провозглашается, что ни один человек, послушный Всевышнему, живущий по Его заповедям, никогда не будет страдать.

Гениально! Значит Иисус не был послушен Отцу и не жил по Его заповедям!
А значит справедливо Его и распяли.
Но есть одна пичалка. О Страдающем Мессии писал еще Второисайя. А это ваш пророк. Или его тоже фтопку во имя Торы?

Soroka
26/08/13 15:24

# 977030

Re: Математика для атеистов. нов [re: аурум, #976964] Help admins  

Вот говорят есть «душа»… когда она находится в «гигантском мегаполисе» по имени «тело», то этот «мегаполис» называется «человек», «личность». А когда эта самая душа не находится в теле, то этот мегаполис называется «труп».

И вы с этим соглашаетесь? Вы же грамотный человек, аурум, у вас же наверное мозг на месте (то о чем написано ниже редко бывает), как вы можете так рассуждать? Неужели вы не знаете чем отличается живой "гигантский мегаполис" от того, что называется "труп"? Вы же прекрасно знаете, что для того, чтобы превратиться в "труп" мало улета души, нужны серьезные системные нарушения, когда органы и системы органов перестают работать слажено и выполнять своих функции по разным причинам (болезни, физические повреждения...), а душа уже потом совершает улет (дней эдак через 9), когда в развалившемся мегаполисе ей жить становится невозможно.
Вот … мозга нет, а личность, а сознание - есть)))

Интересно, зачем нам тогда вообще этот самый "мозг"? Душа есть и ладно, все работает, а то понимаешь, занимает столько места и энергии поглощает чуть ли не половину, а орган практически не нужный в теле. ))
Вот я стою в розарии и нюхаю розу… А Вы … Нет, давайте наоборот)))
Вот Вы стоите в розарии и нюхаете розу. А я в зоопарке, в обезьяннике.
И я прошу Вас – поделитесь со мной «…информацией, которая могла бы обогатить меня, но вас ни в коей мере не обеднить.» - как пахнет роза??

Вот не надо только про запахи да вкусы тут, да тонкие эмоции. О вкусах не спорят. Нонконформист хорошо сказал - люблю, и все понятно. Я то думала у вас есть факты, к которым можно подойти с точки зрения науки: измерить линейкой, взвесить на весах, сфотографировать. Про запах роз и флоксов я в курсе, тут все как раз понятно, только ничего это не доказывает, поскольку вещи эти глубоко субъективны. Не существует в природе запаха роз, существуют сложные органические молекулы... молекулу под микроскоп кладите, а с запахом я как-нибудь разберусь.
- а «атеистеще» говорит, что ходил, нюхал розу… говорит, что это примерно как смешать запах у гамадрильской клетки и запах возле клетки с орангутангами в брачный период, только намного приятнее.

Хватить принюхиваться ко всякому навозу. Неужели вы правда не видите разницы между научным подходом и нравится/не нравится, доверяю/не доверяю, приятно пахнет/неприятно пахнет? Я вам про одно, а вы совсем про другое.
Дом – это термин определяющий способ хранения кирпичей.

Думаю дом бы с вами категорически не согласился, поскольку хранить кирпичи удобно совсем по другому ))
И кирпич не обладает свойством сам по себе укладываться по системе «куча», или по системе «дом». И ни один кирпичный сортир за много миллиардную историю планета Земля, не создался случайно сам собой.

Это уже совсем другой вопрос, мы его пока не затрагивали.
А под словом «эмерждентность» выдают одно из определений системы, принятой в теоретических основах автоматизации управления...А вот в социологии «система» определяется совершенно иначе - социальная система — это целостное единство..

Как бы оно не называлось, система есть система и она обладает всеми свойствами систем и в ней действуют законы систем: синергии, наименьших, онтогенеза, эмерджентности, самосохранения, информированности/упорядоченности. Это в полной мере относится как к системам автоматизации, так и социальным системам, хотя есть и огромное количество отличий. Так что возражение "а это совсем другая система" не принимается.
Вот и отношения между личностями определяются самими личностями.
Нет личностей – нет отношений.

Но заметьте, многие из тех, кого можно было бы сейчас смело назвать "буржуями" жили еще во времена СССР и прекрасно себе трудились на благо своей Советской Родины. Как же так, они же буржуи и кроме как буржуями быть никем не могут? Они же могут строить только капиталистические отношения ибо они такие есть и в этом их суть. )) Скажу вам по секрету, не только буржуями, могли бы быть рабовладельцами, феодалами и даже заниматься охотой и собирательством (кошмар просто). Кстати, если в организме человека взять одну клетку из органа и пересадить в другой орган, она переспециализируется и начинает работать как клетка того органа, куда попала... Зачем же ее мочить? Пригодится еще.
При сравнении с настоящим эмбрионом человека оказалось, что большинство органов, имеющихся у подлинного эмбриона человека, были умышленно не изображены.

Не то что в библии, там все абсолютно истинно и никем и никогда не искажено...

Soroka
26/08/13 15:47

# 977034

Re: Математика для атеистов. нов [re: leib2009, #977009] Help admins  

Спасибо что высказали свое мнение по этому непростому вопросу, вызывающему внутренний конфликт :) Попыталась пройти цепочку ваших рассуждений в надежде тоже обрести гармонию разума и сердца, но признаюсь честно, это мне не удалось.
убеждён, что счастье человечества, приобретённое ценой слезинки ребёнка, никогда не будет истинным, полноценным счастьем.

Так ли это? Представьте что смерть одного ребенка каким-то образом может спасти жизни многих детей. Они будут жить долго, и думаю постараются наполнить свою жизнь радостью и любовью. Можно ли сказать, что счастье их неполноценно? Даже если так, это гораздо лучше, чем небытие.
А теперь представьте, что решать Вам. Вам решать умрет ли один ребенок или умрут сотни. Нет другого варианта, почему вопрос десятый, может потому что жили не по Торе, а может потому что мир таков, что в нем есть место слезам и страданиям. Нет времени об этом думать, надо делать выбор...
Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького стоит?

Это еще один крайне интересный вопрос. А если бы мы выбрали другой путь, не потеряли бы мы тогда что-то важное?

der
26/08/13 18:06

# 977044

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #977034] Help admins  

нет не потерялиб ,еслиб не познавали добро и зло познавать в принципе не чего зло ,это зло и не нужно ничего познавать ,к тому ж это ничего хорошего не дает..кроме усталости от всего.это всего лишь очередная отмазка ,что мы в мире познаем добро и зло ,мир так устроен

Григорий1
26/08/13 20:26

# 977059

Re: Математика для атеистов. нов [re: атеистище, #976793] Help admins  

Коммунизм - не религия.
А что тогда такое коммунизм? А что такое религия ... ? :)

Исправлено пользователем Григорий1 26/08/13 21:27.


Soroka
26/08/13 21:08

# 977062

Re: Математика для атеистов. нов [re: der, #977044] Help admins  

познавать в принципе не чего зло ,это зло и не нужно ничего познавать

И что такое зло? :)

Soroka
26/08/13 21:13

# 977064

Re: Математика для атеистов. нов [re: Григорий1, #977059] Help admins  

Коммунизм - не религия.

А что тогда такое коммунизм? А что такое религия ... ? :)

Прошу прощения, что вторгаюсь в ваш диалог.
Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное...

Коммунизм потусторонним миром не занимался, наоборот, он занимался миром реальным. И воспевалась не слепая вера, а труд, разум и познание.

nonconformist
26/08/13 21:19

# 977065

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #977064] Help admins  

Э, нет! Коммунизм насквозь эсхатологичен.
Когда-то там в далеком будущем сияющий рай с молочными реками и кисельными берегами.

goldenalex
агностик
26/08/13 22:32

# 977071

Re: Математика для атеистов. нов [re: Soroka, #976779] Help admins  

разум, совесть и порядочность встают обычно на стороне Отечества.

Симпатичный такой лозунг. Типа… «Партия - Ум, честь и совесть нашей эпохи!».
Это ещё и к вопросу о «не думайте, не копайтесь, не сомневайтесь».
Ваш бог Бланк так и писал: «Будем стойки в клеймении шантажистов. Будем непреклонны в разборе малейших сомнений судом сознательных рабочих, судом своей партии, ей мы верим, в ней мы видим ум, честь и совесть нашей эпохи...». =)
Так что никаких сомнений, сплошная вера в КПСС.
На самом деле, совесть, как голос Бога в человеке, понятие внеконфессиональное, вненациональное, внеполитическое или партийное.
А порядочность, так вообще существует лишь в отношении одного человека к другому.
И уж никак в отношении к абстракциям.
Например Павлик Морозов донёс на отца и деда, на мой взгляд совершил поступок непорядочный и аморальный. Ибо даже по закону можно не свидетельствовать против ближайших родственников. Но коммуняки раздули эту мутную и тёмную историю, слепили икону, сделали из него героя. Причём пионера-героя. Что вдвойне безнравственно. С детства так сказать, к мерзостям приучать. Так что понятие о порядочности у многих разное.
Миллионы немцев во время второй мировой воевали на стороне Германии, само собой. Многих просто призвали, дали в руки оружие и велели идти и убивать, никто не спрашивал. С точки зрения совести и порядочности это трудно оценить.
В 1979 пребывающее в маразме и паркинсоне правительство СССР влезло в Афган.
И разум и совесть и порядочность, любого мало мальски нормального человека не могло быть на стороне Отечества. А вот призвали в армию и пришлось не пойми зачем и за что погибать. За какой-то выдуманный интернациональный долг.
Сомнительных примеров можно привести много, и тема получится опять сложная.
И дело-то не в том, что всё это происходило, происходит и происходить будет, такова уж природа человека. А дело в оценке и идеализации патриотизма, возведении его в ранг высшей ценности, а не низведение до чего-то такого, с чем призывал бороться Толстой.


Страниц в этой нити: << 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на