Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50743 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/07/13 04:57
www.facebook.com

# 973166

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: арно, #973135] Help admins  

Наверное не заметил...

Хвала Всевышнему за замечальщика Арно!
Всегда придет на помощь в трудную минуту.
Когда судьба представит шанс подпеть кому-то
И вставить припасенное... клише.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
30/07/13 12:36

# 973202

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973062] Help admins  

Геннадий, у меня складывается впечатление, что именно вы встаете между моими постами и их читающими, как кривое зеркало, искажая суть и смысл…


Вадим! Наконец-то, кажется, я начал понимать, что Вы хотите донести до всех нас. Я как-то не мог врубиться в то, что лютеране даже не пытаются с Лютера делать некого Великого Реформатора. Того, который новыми идеями не только создал Лютеранскую Церковь. Но и того, который еще и зажег искру, от которой разгорелся Огонь Протестантства. Со временем этот Огонь трансформировался в движение, охватившее все материки земли. Что и привело к созданию новой формы обрядности, которая стала третьей после Католицизма и Православия. А Лютер стал Великим Лютером.

В таком случае, получается, что протестанты неким образом узурпировали личность Лютера как своего Учителя. Это, как бы, некий Заговор, преследующий далеко идущие цели. Получается, что в Протестантстве просто не было некого платформенного учения. Именно поэтому Лютер был использован в качестве закрытия этой идеологической бреши. Это как раз поясняет тот факт, что все протестанты дружно указывают рукой на Лютера, как на некого идеологического Флагмана своей формы обрядности.

Естественно, что данный вопрос не простой. Далеко не все согласятся с такой постановкой вопроса. Получается, что Протестантство использовало по крайней мере некую часть идеологического базиса Лютеровского богословия для того, чтобы иметь первичные корни своего движения. Ну а потом Лютера просто внедрили в умы всех поколений протестантов как некого Отца их движения.

Таким образом, Лютер есть, в общем-то, Пострадавшим. Тем, учениями которого умело воспользовались другие, более изворотливые богословы (Кальвин, Цвингли, Арминий, Джон Нокс и т.п.). И таких деятелей было целый паровоз. Во все времена. И особенно сейчас. Да бывает даже, что некий пастор сам выдумывает под себя учение.

Но в этой истории есть и очень грустная для меня нота. Получается, что Лютер вовсе не тот Великий Реформатор. Он только честно выступил за реформацию Католической Церкви. Вел непримиримую борьбу за отмену индульгенций. А еще за реформирование Папской власти, погрязшей в своих излишествах, доходящий на временных интервалах истории до откровенных преступлений разных форм. А потом и создал и свою Церковь, как некую усовершенствованную деноминацию Католицизма.

Естественно, все же, остается открытым вопрос. А почему так получилось? Почему именно Лютер? Почему его идеологический базис в отношении раскрытия парадоксов вера - дела, закон – благодать, и другие стали как бы неким гимном для протестантов. Или я также в этом ошибаюсь? Но ведь я читал те первоисточники, которые предоставлены на Форуме. В них явно видятся противоречия с универсализмом и масштабностью Павла.

P.S.Пишу без всяких предвзятостей. Может в чем-то ошибаюсь. Но история прямо таки детективная получается.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/07/13 13:28
www.facebook.com

# 973209

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #973202] Help admins  

В таком случае, получается, что протестанты неким образом узурпировали личность Лютера как своего Учителя. Это, как бы, некий Заговор, преследующий далеко идущие цели. Получается, что в Протестантстве просто не было некого платформенного учения. Именно поэтому Лютер был использован в качестве закрытия этой идеологической бреши. Это как раз поясняет тот факт, что все протестанты дружно указывают рукой на Лютера, как на некого идеологического Флагмана своей формы обрядности.

По сути, вы попали в самую точку. Для обозначения своей историчности, привязки своего родоначалия к Церкви, протестантам нужна была фигура, на которую можно было сослаться, как на отца-основателя. Несомненно, самой видимой и значимой подобной фигурой был Лютер.
Ибо только человек, подробно и специально изучающий историю Реформации, или хотя бы, интересующийся ей, может знать такие фамилии, как Мюнцер, Цвингли, и т. д.
А о Лютере слышали и знают все. Вот и получается нонсенс - Лютера своим "отцом-основателем" считаем, но его учения совершенно не знаем, целей и задач Реформации не понимаем, и учим совершенно противоположному. чему учил сам Лютер.
Вот сейчас грядет 500-летие Реформации. По сути, это наш, лютеранский праздник, но мы, лютеране, относимся к нему как-то сдержанно очень.
Но вот протестанты носятся с ним, как с писанной торбой, и этим самым лишний раз пытаются показать, что они историчны, и имеют отношение к тем событиям средневековой давности.

nonconformist
30/07/13 13:42

# 973210

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973209] Help admins  

Для обозначения своей историчности, привязки своего родоначалия к Церкви, протестантам нужна была фигура, на которую можно было сослаться, как на отца-основателя. Несомненно, самой видимой и значимой подобной фигурой был Лютер.

Да. Помню в бытность свою на евре немало удивлялся следующему парадоксу. В полемике с православными неопротестанты превозносили Лютера до небес, на голубом глазу приписывая все свои мульки Лютеру.
Однако как только начиналась полемика с лютеранами, которых там несколько человек было, тут же моментально Лютер становился исчадьем ада. И антисемит дескать он был, и Библию не так понимал и все остальное делал не так. Причем писали и то и другое практически одни и те же люди.
Кстати на евре теперь банят за термин "неопротестант". Типа, ругательное слово. Мы дескать в лучшем случае "евангельские христиане". Хотя исторические евангельские христиане это всего лишь одна из неопротестантских конфессий, близкая к баптистам. Которых Сталин после войны особо не вникая в тонкости директивным порядком объединил с баптистами. Откуда и пошло объединение ЕХБ (первоначально читалось как Союз Евангельских Христиан и Баптистов).

Исправлено пользователем nonconformist 30/07/13 14:45.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/07/13 14:15
www.facebook.com

# 973213

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #973210] Help admins  

Кстати на евре теперь банят за термин "неопротестант". Типа, ругательное слово.

Тут даже фишка вот в чем. Современные протестанты используют слово "протестант", совершенно не зная его смысла и значения.
И когда их спрашиваешь, что означает этот слово, то в ответ, как раз слышишь: "Мартин Лютер выразил ПРОТЕСТ Папе римскому, и РКЦ, и прочее..."
Но слово "protestatio" по латыни это не "протест", а "заявление". И Шпайерская протестация, от которой, собственно, пошло слово "протестант", не была доктринальным или богословским документом. Это был политический документ, в котором было выражено требование к императору Каллу-5 германских князей и курфюрстов предоставить новообразованным церквям реформированных католиков свободное исповедание своей веры.
То есть по сути это был документ о свободе совести и вероисповедания. И подписали его не богословы, не пасторы, а политики - князья и курфюрсты Германии.
По сему, мне с трудом представляется, как неопротестанты требуют свободу вероисповедания для немецких лютеран, если они - "тоже протестанты"? :))

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
30/07/13 15:38

# 973226

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Честно говоря, лично я вижу в Лютере Великого Реформатора. Никак не маленького. Есть такое внутренне ощущение, а я своим чувствам доверяю (вот и конкретная польза чувств).
Да и кто бы избрал маленького себе в Учителя на все века. Пусть даже незаконно. Лютер был, несомненно, харизматичен. По настоящему. Как Христос, как Павел. В нем был некий стержень, который оставил след в истории Церкви на все века. Это несомненно. Этот человек и ошибался, и признавал свои ошибки, и пытался их исправлять всю жизнь. А это не каждому по плечу.

А еще я думаю, что нет смысла так жестко винить протестантов в том, что они так “приросли” к Лютеру. Не спросив разрешения в самого Лютера. Получается, что Христу как раз требовалось на данном витке истории разнообразие нашего доблестного Протестантства. Невод Спасителя нуждался в расширении. Католицизм к тому времени уже не выдавал на гора того выхода, который требовался на очередном витке истории. Требовалось нечто новое. Вот и вышло оно в виде Протестантства.

Давайте не забывать и то, что Протестантизм стал Религией новой генерации людей – демократической буржуазии. Неких “новых русских”. Предвестников научно-технической революции, в которой знания и разум будут становиться все чаще во главу угла. Это было велением времени, которое не остановишь. В таких условиях для Спасителя требовалась новая Религия. Та религиозна среда, в которую стали потом попадать во все последующие стремительно меняющиеся времена многие в будущем Христовые. А иначе бы не попали (и пропали бы). Которые уже не могли протиснуться в массивный и тяжеловесный Католицизм. Протестантизм он ведь есть неким Заказом нового времени, которое неумолимо надвигалось в мир во времена Лютера.

Но вот обсуждать Лютера нам крайне необходимо. Читать его. Анализировать. Учиться. И честно ругать Лютера за его идеологические просчеты, которые все же видны. Это факт. Вот Лютер как раз и был бы очень раз этому критическому анализу. Таким образом, все, как бы, и правы. И все, как бы, не правы. Вот где-то посередине и находится некое золотое сечение, к которому мы и должны стремиться.

Ну а писать о том, что все протестанты – это некие отм… (тут додумаете сами). Которые вышли непонятно откуда. А еще не имеющие своего Пастыря, и т.п. – это также идеологическая ошибка. Все мы люди одного “цеха”. С одной “коммуналки”. Имя ей Христианство. От слова “Христос”. И Невод Спасителя заброшен на всех.

Графит
Христианин, баптист.
30/07/13 19:22

# 973260

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973162] Help admins  

А в лоб? У меня жим 185 кг.


Извиняюсь) Вы "ближе" на 35 кг ;)

то и Церковь вне временных рамок.


Но Церковь существует во вполне определенных рамках Апостольской догматики, которая непреложна, и наличие которой делает собрание людей Церковью, а отсутствие таковой снова превращает просто в собрание людей, пусть они и собраны по каким-то религиозным причинам.


А никто и не говорит, что это толпа с религиозными причинами. Но с причинами веры и любви к Господу.

Где двое, трое собраны во Имя Моё, там и Я среди них.


Протестанты, как попки скандируют эти слова, не понимая, что это говорится о Таинстве Евхаристи, о РЕАЛЬНОМ присутствии Христа среди собрания верующих в Него, в Святых Дарах Причастия. По сему, Церковь с древности поет этот гимн:

Святая Евхаристия, Христа средь нас присутствие
Небес блаженство вечное нам на земле Им явлено

По сему, если меня, католика, православного спросят: где в вашем собрании присутствует Христос - каждый укажет на Алтарь и Святые дары.
Но спроси вас - где у вас присутствует Христос - что вы ответите? Сидит в первом ряду? Летает над собранием? Сидит в барабанной установке?


Да вы что? серьёзно считаете, что в коробке сидит Бог? Или материальном неживом предмете?

1-е Коринф.Глава 3

16Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?


1-е Петра Глава 2

1Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
2как новорожденные младенцы, возлюби'те чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3ибо вы вкусили, что благ Господь.
4Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.


Когда собираются исповедующие Иисуса Христа Господом своим в "протестантские толпы", то они на молитвенном собрании, олицетворяют Тело Христово, через Святой Дух, которым запечатлены в день искупления.

Цвет автомобиля не влияет на его тех. характеристики. Но цвет может отображать негативную смысловую нагрузку. Поэтому будем блюсти себя в смирении и скромности. Чтобы всё было пристойно и просто.

словен
Интересуюсь православием.
30/07/13 21:29

# 973265

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Графит, #973260] Help admins  

Когда собираются исповедующие Иисуса Христа Господом своим в "протестантские толпы", то они на молитвенном собрании, олицетворяют Тело Христово, через Святой Дух, которым запечатлены в день искупления.

Это правильное Вы слово подобрали: именно олицетворяют. А если бы вкушали, то были бы Телом Христовым, про которых сказано:
ибо вы вкусили, что благ Господь.
4Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

Графит
Христианин, баптист.
31/07/13 00:02

# 973288

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: словен, #973265] Help admins  

Это правильное Вы слово подобрали: именно олицетворяют. А если бы вкушали, то были бы Телом Христовым, про которых сказано:

ибо вы вкусили, что благ Господь.
4Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.



Не надо "передёргивать", вырывать из контекста. Написано именно - Вкусили что Благ Господь! И это означает, что они познали Благодать Божью! Олицетворяют, это означают что они и есть "Лицом", Телом Христовым. Где исповедают Иисуса Христа Господом своим там и есть и "вкушения" Тела Христова, через причастие.

Деяние глава 2

46И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
47хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.


Что значит пребывать единодушно в храме? Стояли и кадили на алтарь? Служили мессу? Нет дорогие мои, то что вы называете "протестантскими посиделками" и есть единодушное пребывание в храме. Единодушие восполняет Слово Божье ибо вера от слышанья, а слышанье от Слова Божьего. И единодушие(души сопряжены единым Святым Духом), олицетворяет - Духовное Тело Христа! А не алтари и прочие вещи, которые есть изделие рук человеческих. Вам атрибутика важнее духовных изысканий христианина.

Графит
Христианин, баптист.
31/07/13 01:01

# 973290

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Давайте подробнее !
Если человек будет рассматривать свой путь в христианском поиске в аспекте накопления опыта, то что он должен будет сделать? Сравнения - образны и не фактические!!!!!
а) Устно духовно возрастать, через откровения Божьи
б) Возрастать письменно, через правило на правило и заповедь на заповедь. Подробно записывая всё и всяк.

В первом случае, его поиски будут обусловлены духовной практикой общения в Церкви и личным восприятием Божьих откровений. Во втором, он будет всё дотошно записывать и конспектировать свои малейшие переживания.
И теперь получается, что в первом случае: - Весь твой накопленный духовный опыт, трансформируется в веру. Во втором, весь твой накопленный опыт трансформируется в "кодекс приданий и правил проведения месс и литургий". Новый Завет, отменил служение атрибутики и формалистики. Всё что вы пропагандируете, фактически есть Ветхозаветным пережитком. Храмы, притворы, даже облачения схожи. И это называется - Первоапостольская Церковь? Вторая и третья глава Деяний святых апостолов, чётко указывает какое служение проводила первая церковь. Все кто в Иисусе Христе, те есть священники Богу.

Как пророчествовал пророк Иоиль (2:28-32)

28И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
30И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
31Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
32И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.


Всякий приложенный к Церкви может говорить истину в собрании великом, а не только придуманная каста священников. И лишь бы то, что говорит брат, соответствовало Писанию. То есть ответственность должна быть.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на