Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50561 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)
Gefsis
ХВЕ
01/08/13 13:40

# 973553

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #973548] Help admins  

Учение не должно допускать никаких вольных трактовок.

Да и аминь!

Первое, второе, десятое и так по пунктам.

Мне как человеку тоже хотелось бы получить подробнейшую инструкцию, в которой всё в деталях разложено было бы по пунктам. Но при таком раскладе потребовалось бы напечатать миллионы томов, которые чтобы изучить, человеку просто не хватит жизни. Поэтому Бог и послал Духа Святого, который наставляет на всякую истину всякого, кто любит Бога, а не того, кто думает, что имеет знание.

А механически прилепив слова Павла к словам Христа, получится полная ерунда, которую потом нужно многими томами обосновывать и разжевывать.

Вы совершенно правы, но только в том случае, если в этом не участвует Дух Святой.

nonconformist
01/08/13 13:47

# 973556

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gefsis, #973553] Help admins  

Поэтому Бог и послал Духа Святого, который наставляет на всякую истину всякого, кто любит Бога, а не того, кто думает, что имеет знание.

Э-э! Вот с этим как раз большие проблемы. Тут у нас получается, что каждого наставляет совершенно по-разному. Вплоть до взаимоисключающих понятий. Одних глоссолалии научает, других субботу соблюдать, третьх на войну не ходить, четвертых еще чему-то. И попробуй каждому из них возрази. Тут же заявят, что это именно Дух Святой им так открыл, а не основатель их конфессии Василий Иваныч какой-нибудь.

LudmilaO
Христианка
01/08/13 14:09

# 973562

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: словен, #973483] Help admins  

Вы совершенно не поняли того, что я написала. Вероятно, увидели то, что хотели увидеть (ещё до прочтения). Очень жаль.
Сказать, что Иисус Христос находится в букве - всё равно что сказать, что человек находится в (материальном) теле. Для кого-то это истина, а для кого-то нонсенс. Всё зависит от того уровня, с которого на это смотрит человек. Ничего личного.
И о Таинстве Причастия я ничего подобного не говорила. Просьба больше не интерпретировать мои слова.

Gefsis
ХВЕ
01/08/13 14:20

# 973566

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #973556] Help admins  

Э-э! Вот с этим как раз большие проблемы. Тут у нас получается, что каждого наставляет совершенно по-разному. Вплоть до взаимоисключающих понятий. Одних глоссолалии научает, других субботу соблюдать, третьх на войну не ходить, четвертых еще чему-то.

В Н.З. много чего написано, во что нам предлагается верить. Думаю, что прблемы начинаются тогда, когда неверие одного противопоставляется вере другого, а самое главное в пренебрежении, т.е. то, по чему узнают, что мы Его ученики.

Gefsis
ХВЕ
01/08/13 14:32

# 973568

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973547] Help admins  

Пожуем - увидим...

:)
Допускаю, что не произвольно, Вы потеряли смысл, Вами написанного. "НЕ" и еще раз "НЕ".

словен
Интересуюсь православием.
01/08/13 15:32

# 973576

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973562] Help admins  

Извините.Я спросил о том,когда Вы принимали причастие,а Вы мне начали рассказывать про внешнюю обрядовость.Как же мне прикажете Вас понимать.Я понял так,что Вы верите,что Господь пребывает в букве,как человек в материальном теле,но в воскресение последних не верите.

nonconformist
01/08/13 15:36

# 973579

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gefsis, #973566] Help admins  

Это все абстракции. Пока что мы выяснили, что никакого систематизированного "учения Христа" в природе нет. А есть некие конфессиональные мульки.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
01/08/13 15:49

# 973583

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

… Стояли и кадили на алтарь? Служили мессу? Нет дорогие мои, то что вы называете "протестантскими посиделками" и есть единодушное пребывание в храме….
А не алтари и прочие вещи, которые есть изделие рук человеческих. Вам атрибутика важнее духовных изысканий христианина

Св. Писание ни чего не говорит про коробки, но про Тело и Кровь Христовы говорит много.
И если вы не верите, что Бог может присутствовать в материальном, то что вы тогда вообще в христианстве делаете?



Дары и Таинства. Духовное и физическое?

Прочитал дискуссию о Дарах и Таинствах. Есть два прямо-противоположных подхода:
1.Одни ратуют за явные проявления Даров и Таинств. Буквальные и физические их присутствия.
2.Другие нажимают исключительно на духовную компоненту во всем. При этом опуская “ниже плинтуса” важность Даров и Таинств. Учитывая их еще языческую природу.

На самом деле, и как всегда, правы, и те, и другие. И неправы, и те, и другие. Давайте представим человека, который в плену многих суеверий. В него на руках перстни с камнями, которые защищают, предупреждают, и т.п. Послушайте то, что на эту тему по ТВ говорят всякие там маги, колдуны, колдуньи…
На шее у него амулеты + крест. На коже, возможно, также некие “помощники”. Он заглядывает в сонники и гороскопы. На стенах висят картинки, иконы… Да много чего еще может быть в такого человека.

И второй человек. Он не верит во всю эту возню. Нет у него даже обручального кольца на пальце. И все ок. Жена, дети, мир.

Вот такое же положение и в Церкви. Пример по первому человеку несколько грубоватый. Но вся атрибутики Церкви имеет именно эту природу. Дело в том, что человек, даже нынешнего демократического мира, еще язычник по своей природе. Он еще не полностью свободен от языческой формы осознания мира. Вот поэтому ему и нужны Дары, Таинства и атрибуты “как воздух”. Но, самое главное в том, что в отношении Церкви вся эта атрибутика повернута Христом на 180 градусов. С чистого язычества, до уровня прославления Бога и Христа. В святых, в мощах, в иконах, Дарах, Таинствах, ритуалах, и т.п.

Вот он, момент истины. Да, это еще “язычество”. Но уже Новое, христианское. И оно еще требуется верующему человеку “как воздух”. Не всем. Но подавляющему числу верующих оно незаменимо ничем. Таким людям просто необходима эта часть их церковного бытия. Она помогает им “держаться на плаву свое веры”. Летать “по орите” своей деноминации. Не лететь в космос (там холодно, и нет воздуха). И не падать на землю. Можно разбиться. На смерть (духовную, это образно).

Но вот вопрос. Дело в том, что заявления о ненужности атрибутики по причине ее недуховности носят декларативный характер. Чтобы быть свободным от атрибутики, и стать вторым в моем примере человеком, требуется огромные усилия души и духа. Революционная трансформация сознания. Правда в том, что для абсолютного большинства людей это априори невозможно. Поэтому всем им требуется такое спасительное, и недуховное христианское “язычество”.

Другими словами, нео – протестанты (и не только) подходят к “штанге”, которую они априори не могут поднять. А если и рванут, то последствия будут плачевны (больница, и все такое)…
Вот и появляются иные языки, исцеления по заказу, перечисления наших органов во Имя Иисуса, барабанные установки вместо алтаря, пасторы с базуками в руках в камуфляже полковника, и т.п. Это перечень огромный, но в его базисе одна, и та же проблема – “штанга” некой духовности, которую поднять этим людям просто нереально.

Очевидно и несомненно то, что Дары и Таинства не проявляются на физическом уровне. Но эта пустышка очень важна. Она помогает обретать веру. Силой которой и совершиться все остальное. В том числе физическое и явное. Скажем исцеление. Или некое действие, не вписывающее в привычные понятия. Это может быть. В этом проявляется одна из граней христианской идеологии. Но это исключение. Но никак не правило. Исключение, потому, что только усилиями берется Царствие Божия. Сверх усилиями. Но возможно все. Даже горе ввергнуться в море (это образно – Иисус любил такие примеры).

Еще мы должны понимать то, что немощным еще христианам даже полезно думать о физической природе Даров и Таинств. Буквальном их явлении в Церкви. Они подрастут духовно, и сами скорректируют свое понимание в этом вопросе до следующего уровня.

К сожаление, именно в нео – протестантстве все по данному вопросу доведено до глупостей на всякий вкус и цвет. Почему же? По той же причине – штанга духовности для них еще неподъемная. Духа нет. А так хочется. Так хочется. Ну так хочется…
Приходится выкручиваться. Се-ля-Ви.

Вот поэтому я усилиями Вадима изменил свое отношение к атрибутике, Дарам и Таинствам Церкви. Я был не против их и раньше. Но я не понимал их значимость. Вот в чем была моя проблема. Теперь понимаю. И еще раз утверждаю. Нынешняя Церковь должна быть традиционной. В ней должна быть и атрибутика, и Дары, и Таинства. Это путь к вере для абсолютного большинства людей. “Генератор” их духовного совершенствования.

Ну а те, которые уже свободны пусть будут свободными. Они уже выше Религии. Поздравляю. Но не торопитесь. Не нужно трандеть о своей Свободе. Спрячьте это в себе. Не убивайте своих братьев и сестер Вашим Знанием (это Павел меня научил). Служите дальше в своей церкви. По примеру святых. Вот Саровский. Он, несомненно, в конце жизни был уже в другом измерении. В горнем, в вышнем. Но он до последней минуты служил Православию, самым традиционным образом.

P.S.Интересное наблюдение . Я лично, читая о святых, не раз натыкался на сообщения о том, что их иногда видели свободно парящими в воздухе. При этом все святые, всех времен, жесточайшим образом требовали не сообщать об этот ни кому. Представляете, вот некий монах 15-века. Парит в воздухе. Какой же это уровень его духа, которого он достиг на тот момент. Думаю таких уже и нет в природе. В наш постиндустриальный век.

Gefsis
ХВЕ
01/08/13 15:53

# 973587

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #973579] Help admins  

Это все абстракции.

Хотя ученики Иисуса многое не понимали из Его слов, однако так Ему не отвечали.

Пока что мы выяснили, что никакого систематизированного "учения Христа" в природе нет.

Возможно написанного на бумаге нет, но Вы же не будете утверждать, что Дух Святой уже покинул Церковь и ничему её не учит.

А есть некие конфессиональные мульки.

Вместе с пшеницей, как ни странно, позволено до времени, расти и плевеллам.

nonconformist
01/08/13 15:59

# 973588

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gefsis, #973587] Help admins  

Дух Святой уже покинул Церковь и ничему её не учит.

Одно дело Церковь как Тело Христово и совсем другое дело "внеконфессионалов" Васю, Ваню, Петю. Никаким "внеконфессионалам" Христос Святого Духа не обещал.


Страниц в этой нити: << 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на