Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Если нельзя определить ни границ Церкви, ни кто в нее входит, ни ее служителей.

А что такое "граница Церкви"? В Н.З. есть такой термин? И хотелось бы знать, что в Вашем понимании является границами Церкви?

А что такое "граница Церкви"?

А это означает конкретных людей, принадлежащих к этой самой Церкви скажем в некоем населенном пункте. Вот Иванов, Петров, Сидоров являются членами Церкви, поскольку крещены и принимают участие в церковной жизни. В Евхаристии прежде всего. А вот Вертибутылкин не является членом Церкви, поскольку либо не крещен либо в церковной жизни участия не принимает, а значит сам себя от Церкви отсек.

В Н.З. есть такой термин?

Конечно есть. Аж начиная с самого Христа.
"А если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."Вот это именно и есть отсечение от Церкви негодного члена. Анафема, говоря церковным языком.

А это означает конкретных людей, принадлежащих к этой самой Церкви скажем в некоем населенном пункте. Вот Иванов, Петров, Сидоров являются членами Церкви, поскольку крещены и принимают участие в церковной жизни. В Евхаристии прежде всего. А вот Вертибутылкин не является членом Церкви, поскольку либо не крещен либо в церковной жизни участия не принимает, а значит сам себя от Церкви отсек.

Так это само собой разумеется, все уверовавшие и крестившиеся во имя Иисуса Христа и принимающие участие в жизни церкви не относятся к "кому попало".

Анафема, говоря церковным языком.

Это больше похоже на приговор, выводящий человека за границу, но не саму границу.

Это больше похоже на приговор, выводящий человека за границу, но не саму границу.

А другой и не надо. В исторической Церкви христианин, не находящийся под анафемой и добровольно не покинувший Церковь является ее членом.
В неопротестантизме же учат о какой-то невидимой Церкви. Вот тут уже границ нет никаких. Принадлежит ли к этой Церкви конкретный христианин Вася никто определенно сказать не может. Дескать на Страшном Суде это только выяснится.

именно у Алтаря мы соприкасаемся с Господом реально, физически, и нигде больше, ни в каком другом месте Он не может так близко быть к нам.

Тогда ваши Лютеранские убеждения противоречат учению Христа

Иоанна глава 3

8Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

И откровениям Давида

Псалом 138

1Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3Иду ли я, отдыхаю ли - Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4Еще нет слова на языке моем,- Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6Дивно для меня ведение [Твое],- высоко, не могу постигнуть его!
7Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты.
9Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря,-
10и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя.
11Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью";
12но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
13Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
14Славлю Тебя, потому что я дивно устроен. Дивны дела Твои, и душа моя вполне сознает это.
15Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы.
16Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.

Тогда и спасение только у Алтаря! Молитва - возле Алтаря, прощение -возле Алтаря! А так погибай вне Алтаря! Это не по вере, а по закону. Тогда просящий Бога перед смертью о Милости вне Алтаря обречён на ад.
Поклонение Богу только в Духе и Истине! Жертва Богу, дух сокрушённый! Вот это по Вере!

Несчастный тот человек, который только у Алтаря пытается получить Благодать Божью!

В неопротестантизме же учат о какой-то невидимой Церкви. Вот тут уже границ нет никаких. Принадлежит ли к этой Церкви конкретный христианин Вася никто определенно сказать не может. Дескать на Страшном Суде это только выяснится.

Но ведь Апостол пишет, что Бог оживотворил со Христом и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе кого? Церковь, которая является духовным организмом. А духовное как известно, плотскому глазу невидимо.

Тогда и спасение только у Алтаря! Молитва - возле Алтаря, прощение -возле Алтаря! А так погибай вне Алтаря! Это не по вере, а по закону. Тогда просящий Бога перед смертью о Милости вне Алтаря обречён на ад. Поклонение Богу только в Духе и Истине! Жертва Богу, дух сокрушённый! Вот это по Вере!

у меня возникла мысль, что Вы ответили не мне, а SIBMАN-у.

Из всей апостольской письменности очень даже видимо. Вот Иерусалимская церковь, вот Антиохийская, вот Эфесская, вот Римская. И так далее.

у меня возникла мысль, что Вы ответили не мне, а SIBMАN-у.

Именно ему!

Ув. словен,

Прошу также меня правильно понять и не обижаться: Таинство на то оно и Таинство, чтобы быть тайным, а не публичным; Вы требуете от меня отчёта об этом, но по какому праву? То, что это необходимейшее действо – я уже написала. Но это не просто внешний обряд, как многие его воспринимают, а в момент его свершения происходит не только "физическое", но и духовное (реальное) присутствие Господа, а для того, кто подлинно верует (плодоносная, деятельная жизнь Веры), совершается ещё и соединение с Господом. Для прочих же – только присутствие.

К сожалению, многие полагают, что только внешнее действо (пусть даже с самым благим внутренним настроем и "верой") позволяет им соединяться при этом с Господом, но это глубокое заблуждение. Только повседневная, воистину духовная (водимая Духом Святым), деятельная жизнь во благе и истине, позволяет верующему совершать и истинный церковный обряд, являющийся в таком случае – совершенным логическим завершением (а не целью!), подлинным образом его праведной жизни. Где каждый предмет ритуала имеет свой глубокий внутренний смысл.

Вот, к примеру, на день рождения своему ребёнку Вы дарите подарок и говорите, как сильно Вы его любите. Если в обыденной своей жизни Вы не подтверждаете этого образа или символа своей любви (и подарок и слова), то грош цена такому "поздравлению" (празднеству).

Вот, о чём я хотела сказать.