Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50896 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/07/13 17:31
www.facebook.com

# 972361

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972357] Help admins  

Твой Данн знает о Лютере и его учении,наверное еще меньше чем ты, ибо то,что ты привел, весьма далеко от нашего учения. Да и не думаю, что этот Данн из ОЦХВЕ. Не забывай, что Лютер был доктором именно по Ветхому Завету.

Сибирь
ОЦХВЕ
23/07/13 17:35

# 972364

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972358] Help admins  

Начну с конца поста.

Больше читать -- времени не хватило.

Это к чему? Можно было вообще не читать, времени было бы еще больше.

Каким эталоном поверять их истинность?

Эталон один -Слово Божие, чистое, без примесей и посторонних учений, перестать быть попкой-попугаем и повторять кем-то ранее произнесенную фразу.

Это, пожалуйста, поясните.


Трансформация совести - это процесс "утончения" мировосприятия, процесс суда над собой :"если бы судили сами себя"

От истинного -- к более истинному! Кипит наш разум возмущённый..."


Вот это кипение и должно прикратиться, надо просто успокоить себя, успокоить свой разум, вот об этом и пишет Геннадий.

Знаете, каким внутренним изменениям подвергается внутренность зомбированного?

Вот автор поста и призывает, перестать быть зомби, успокоить свой разум, помолчать, порассуждать, спокойно, без спешки.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
23/07/13 17:35

# 972365

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972354] Help admins  

Я много раз писал на Форуме, что готов учиться и меняться даже на 180 градусов. И это не просто слова. Последний раз я очень кардинально поменял свои взгляды в отношении традиционности Церкви Христа, и особой важности ее Таинств. И это, думаю на всю жизнь. Так что учите меня. Я всегда готов. Как пионер.

Сибирь
ОЦХВЕ
23/07/13 17:47

# 972367

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972361] Help admins  

что этот Данн из ОЦХВЕ
Нет. :)

Данн

весьма далеко от нашего учения.

С вашим учением я вообще не знаком. Я знаю, что творится с кафедр баптистов, пятидесятников, харизматов. А творится лютеранская ватханалья :" иудеи -спасались делами, а нас Павел призывает спасаться верой", праведных фарисеев выставляют бездумными клоунами, надевающих на себя одежду праведности.
Я полагаю, что это проделки Лютера, который вообще не понял сути иудаизма, оторвал Павла от Иисуса и теперь протестанты читают весь Новый Завет под соус Лютера.

leovs
23/07/13 18:15

# 972370

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972364] Help admins  

Сергей, Вы уверены, что Вы есть точный переводчик мыслей Геннадия?

Можно было вообще не читать, времени было бы еще больше
Благодарю, так и делал. Но в чём-то Вы правы, устыдили.

Трансформация совести - это процесс "утончения" мировосприятия...
Трансформация -- не "утончение", а преобразование.

Мировосприятия -- или восприятия обличений Духа?

процесс суда над собой :"если бы судили сами себя"
Процесс длительный? Господь не судья? не простил Вас?
"Забывая заднее"..., "взирая на славу Господню..."

Свяжите с предшествующими стихами, чтобы не отдавало мазохизмом и ясно было, о каком суде речь.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
23/07/13 18:24
www.facebook.com

# 972372

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972367] Help admins  

Это пятидесятнтческая и харизматичеткая вахканалия. То что звучит с этих кафедр, к лютеранству не имеет никакого отношения. Лютеранское учение звучит с лютеранских кафедр. И как ты можешь судить о Лютере, если не знаешь его учения?
Странно это все. Хоть Аугсбургское исповедание почитай, что ли...

leovs
23/07/13 18:33

# 972373

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #972365] Help admins  

Прошу прощения за несдержанность, Сергей ненавязчиво обличил.

Я много раз писал на Форуме, что готов учиться и меняться даже на 180 градусов.
Если строишь на верном основании, как можно повернуть обратно?

это, думаю на всю жизнь.
Ранее Вы, похоже, не менее уверены были.

Но не хотел бы выглядеть поучающим. Анализирую, сравниваю, и не более.

Кстати, о традиционности. Каждый сам в ответе, следованием традициям не оправдаешься.

Сибирь
ОЦХВЕ
23/07/13 19:04

# 972378

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972370] Help admins  

Трансформация -- не "утончение", а преобразование.


Согласен, Леонид.
Под "утончением" понимаю, длительный процесс преобразования, изменения.


Мировосприятия -- или восприятия обличений Духа?


Изменение мировосприятие происходит под воздействием Святого Духа.
Как человек относится к ближнему, как он воспринимает ближнего, как человек видит свое скромное место в этом мире, что для человека является главным в этом мире, зачем человек вообще пришел в этот мир - это всё вопросы мировосприятия, а вот к правильным ответам на эти вопросы как раз и подводит Дух Святой.

Процесс длительный? Господь не судья? не простил Вас?
"Забывая заднее"..., "взирая на славу Господню..."


Конечно длительный."Святый да освящается ещё". Поэтому я писал об "утончении". Настоящий мастер никогда не прикращает оттачивать свое мастерство, иначе он просто перестанет быть мастером. А "заднее" надо действительно забывать и простираться вперед.
Знаете, Леонид, очень много людей живут прошлым. Как-то прошлым богословием, но жизнь не стоит на месте и толкает нас вперед.
А Господь -Праведный судья, простил и прощает, причем прощает , лично меня, - незаслуженно,а исключительно по Своей милости. А во мне зиждится желание понять и исполнить
заповеди Творца.

Сибирь
ОЦХВЕ
23/07/13 19:10

# 972380

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972372] Help admins  

Ну а кто тогда научил баптистов, пятидесятников и харизматов :"иудаизм -это религия спасения делами"?

Аугсбургское исповедание почитай

Хорошо, прочитаю.

leovs
23/07/13 20:44

# 972391

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972357] Help admins  

только полная деЛЮТЕРизации Павла, способна вернуть протестантов к Истине учения Иисуса Христа. "... разрушим до основанья, а затем..." получится как всегда.

Чем больше мы отделяем друг от друга учения Лютера и Павла, тем больше у нас появляется возможностей навести мосты через пропасть, разделяющую Павла и Иисуса, которая в течение более чем двухсот лет обсуждалась в контексте старой парадигмы Павла.Кажется, ответ получится длинноватый из-за цитат. Но иначе, если дать только ссылку, у любимых Вами философов непросто раскопать суть.

Якоб ван Брюгген, мл., "Царство Божье или оправдание грешника? Павел между Иисусом и Лютером"
... мы неправильно понимали апостола в течение четырех столетий, а посему обязаны приступить к «деЛЮТЕРизации» слов апостола Павла (то есть должны отказаться от того, чтобы воспринимать учение Павла сквозь призму учения Лютера. )
Кто воспринимал Писание через призмы Лютера, или Дана, или Рассела, -- сам виноват, но не стоило бы поднимать флаг, призывая других к отречению от личных заблуждений самих призывающих.

Павел, говоря о том, что Бог «ввел нас в царство возлюбленного Сына Своего» (Кол. 1:13), не подразумевает под царством христианскую общину. Скорее, он говорит о неразрывной связи, которая уже существует с небесным царством. Подобным образом он говорит о людях, которые еще живут на этой земле: Бог нас «воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (Еф. 2:6). В то же время уверенность веры тех людей, которые знают, что они чрез Святого Духа уже являются гражданами царства и благодаря этому же Духу уже получили Его первые дары, не отменяет того факта, что вхождение в царство все еще в будущем. Поэтому Павел пишет: «И избавит меня Господь от всякого злого дела и сохранит для Своего Небесного Царства» (2-е Тим. 4:18).Царство Небесное там, где царит Господь. И запечатлённые Духом Божьим уже вошли в покой, а остальным остаётся ещё субботство.

Каково настоящее учение Лютера?
Лютера обвиняют в том, что он сместил акцент с объективной праведности на индивидуальную, субъективную праведность, в результате чего концепция спасения индивидуальной души отодвинула на задний план концепцию праведности царства Божьего. Такое смещение акцентов обусловлено тем, что Лютер имел неправильное представление о законе, иудеях, а следовательно и об учении Павла (см.: Данн, 1993)[5].
Таково ли настоящее учение Лютера? На самом деле учение Лютера не такое уж однобокое, как его представляют. В предисловии к первому тому собрания работ на латыни Лютер рассказывает, как он постепенно пришел к своим специфическим убеждениям. Реформатор признает, что на его воззрения повлияли работы и учение Августина (Weimarer Ausgabe 54,186,25–29). Текст из Послания к римлянам, 1:17, стал для Лютера решающим в этом процессе богословского переосмысления. Камнем преткновения для него было выражение «Божья праведность» (в русском синодальном переводе – «правда Божия». – Прим. пер.), так как он воспринимал это как Божью праведность в наказании (iustitia formalis seu activa) (Weimarer Ausgabe 54,185,17–20). Однако постепенно Бог раскрывал ему взаимосвязь первой части стиха 17 со второй его частью («праведный верою жив будет»). Лютер сделал вывод, что Павел пишет о Божьей праведности, которой мы оправдываемся (iustitia Dei passiva). Лютер почувствовал себя заново рожденным (renatus), перед ним будто распахнулись врата рая (Weimarer Ausgabe 54,186,3–9). Именно с этой точки зрения он начал толковать книгу Псалмы и все Святое Писание

Каково настоящее учение Данна?
Если Лютера прежде всего интересовал вопрос оправдания грешника, то Данна и его единомышленников интересует вопрос оправдания иудеев. По сути, это переломный момент. Данн и другие вслед за Муром утверждают, что иудаизм не был настолько законническим, казуистическим и националистическим, как считали реформаторы.
.....

В XIX столетии религия иудеев считалась искаженной версией истинной пророческой религии Израиля. Таким образом, по мнению представителей данного взгляда, Иисус и Павел были не-иудеями, которые вернулись к первоначальной религии Авраама
В подобных теориях неоднократно прослеживается антисемитский мотив: якобы христиане являются истинными наследниками Израиля, в то время как евреи – это предатели собственной религии! Очень хорошо, что мы отказались от таких искаженных взглядов на иудаизм. Все больше и больше мы начинаем осознавать, насколько многогранен был иудаизм первого столетия от Р. Х. Иисус пришел уничтожить не иудаизм (каким бы он ни был), но дела сатаны в иудейском мире.

Удивительным образом все стороны пренебрегли принципом, указанным в 2Тим, и это можно понять, учитывая неверный перевод:
"Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим разделяющим слово истины".

Лютер в силу своих взглядов перевёл в том же смысле, как и СП, но слегка неуклюже:
"Bemühe dich darum, dich vor Gott zu erweisen als einen rechtschaffenen und untadeligen Arbeiter, der das Wort der Wahrheit recht austeilt" -- "распределяет".

Верный перевод: "der das Wort der Wahrheit recht teilt" -- "разделяет".

Все пророки Ветхого Завета передавали заверения Бога, что Израиль будет восстановлен после очищения в огне крещения Духом Божьим и весь остаток спасётся.
Новый завет, обетованный быть написанным в сердцах израильтян и "Новый Завет в Моей крови" – не один и тот же.
Ведь для ветхозаветных пророков, как и для ангелов, желавших проникнуть "в то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес", тайна Христа и Церкви была ещё недоступна, и они не могли возвещать о ней.

Все прения становятся бессмысленными, если увидеть две линии осуществления Богом спасения человечества: линию Израиля, и линию Церкви.

Спасение через евреев – непреложный принцип, и Господь прекрасно осуществил его в прошлом, отстранив избранный народ в целом от предназначенной им роли проповедников народам и избрав из их среды немногих достойных стать апостолами Христовыми;
осуществит его и в будущем, в Субботу Благодати Своего правления в тысячелетнем Царстве (Зах. 8:23, Евр. 8:8 и др.)

Завет, данный через Моисея, через ангелов (Гал. 3:19, Евр. 2:2), израильтяне нарушили (Иер. 31:32), и возобновлять его Бог уже не будет, а заключит новый:

"33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом".
Из стихов 27-30 и 33,34 явствует, что этот завет не может быть Заветом с язычниками.

Поэтому то, что Сам Всевышний отверг, нелепо возвращать, исправляя ошибки Лютера так, что отклонения налево "исправляются" на отклонения направо.

Исправлено пользователем leovs 23/07/13 22:29.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на