Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50569 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
leovs
23/07/13 20:55

# 972393

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972378] Help admins  

Если Вы покаяния в ответ на обличения Духа растягиваете надолго, то, возможно, это тоже своеобразное освящение.

Но то, что Вы описали под названием "мировосприятие", не является освящением. Одним из результатов освящения - согласен.
Согласитесь и Вы: обличения и ответы на вопросы -- не одно и то же.

Графит
Христианин, баптист.
23/07/13 23:13

# 972400

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Согласен с Лютером!

1-я Книга Царств Глава 16

7Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце.

Псалом 50

19Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Бог зрит на сердце и смиренность человека перед Ним. Человек по определению чистым 100% быть не может. Поэтому Он и смотрит на готовность человека к раскаянию и настрой всего его естества на покаяние. И спасает Бог человека по Благодати и Божьей Милости. Если человек верит Богу как своему Спасителю, то это вменяется ему в праведность! Что само по себе есть спасением от ада. Бог настолько Милостив, что готов спасти человека даже за одно предложение человека, сказанное искренне - Верую в Иисуса Христа как своего Спасителя! Бог Долготерпеливый, я читая Книги Царств уже раз пять был готов уничтожить еврейский народ(шутка). Но я просто поражаюсь насколько Бог сносил это всё. Господь даже упростил человеку вхождение в Рай, заменил спасение не законом но Верой. И тут человек лентяй и невежда! Бог говорит :- Придите и прибудьте со мной в Вечности даром! Только Верьте!
И тут человек лентяй и невежда! Библия настолько проста в чтении и понимании, что выводы после её изучения сами просятся на уста. Только беда для не "рождённых свыше" в том, что это духовная Книга и она "запечатана,закрыта", если читать её ка художественное произведение.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 03:16
www.facebook.com

# 972421

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972380] Help admins  

Ну а кто тогда научил баптистов, пятидесятников и харизматов :"иудаизм -это религия спасения делами"?

Арминий и Цвингли. Истоки нужно искать там.
Лютер учил, что праведники Ветхого завета спасались верой во Христа, предназначенного к искуплению еще прежде сотворения мира, то есть обетованного Мессию, который был обещан Адаму и Еве сразу после их грехопадения. Закон же ими был соблюдаем, как подтверждение того, что они верят в Божьи обетования, и ожидают обетованного Мессию.

Хорошо, прочитаю.


Артикул VI: О новом послушании

Также они (наши церкви) учат, что эта вера должна приносить добрые плоды, и что совершать добрые дела, заповеданные Богом, необходимо, ибо такова воля Божья, однако мы не должны полагаться на эти дела, думая, что ими можно заслужить оправдание перед Богом.
Потому что отпущение грехов и оправдание постигается верой, о чем свидетельствует также и изречение Христа: “Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: ‘мы рабы ничего нестоющие’” (Лук.17:10).
Об этом же учат и отцы церкви. Ибо Св.Амвросий говорит: “Богом заповедано, что верующий во Христа спасен, что он даром принимает отпущение грехов, без [добрых] дел, только лишь по вере”.

Артикул XX: О добрых делах

Наших учителей напрасно обвиняют в том, что они запрещают добрые дела.
Ибо их писания по Десяти Заповедям и работы на другие темы свидетельствуют о том, что они успешно учат обо всех сословиях и обязанностях — какое сословие и какие дела в каждой из профессий угодны Богу.
Прежде проповедники почти не учили об этом и призывали только к несерьезным, бесполезным делам — в частности таким, как соблюдение святых дней, постов, образование братств, паломничества, почитание святых, молитвы по четкам, монашеская жизнь и т.п.
Поскольку наших противников увещевали в этом, они не призывают более на своих проповедях к этим бесполезным вещам, с таким усердием, как прежде.
К тому же они начали упоминать о вере, о которой до сих пор они хранили странное молчание.
Они учат, что мы оправданы не только делами, но соединяют веру и дела, говоря, что мы оправданы верой и делами.
Эта доктрина более терпима, нежели их предыдущая, старая доктрина, и может принести большее утешение.
Таким образом, поскольку учение о вере, которое должно быть главным в Церкви, столь долгое время лежало под спудом, и в проповедях совершенно умалчивалось о праведности по вере, в то время как только учение о добрых делах широко трактовалось в церквях, наши учителя наставляли церкви о добрых делах Следующим образом:
Во-первых, что наши дела не могут примирить нас с Богом, или что мы не можем заслужить своими делами прощения грехов, благодати и оправдания, но что мы получаем это только по вере, когда веруем, что мы обрели благоволение к себе ради Христа, Который один был учрежден Посредником и Искупительной Жертвой (1Тим.2:5), для того чтобы Отец мог быть примирен [с нами] через Него.
Поэтому всякий, полагающий, что делами он может заслужить себе благодать, пренебрегает добродетелью и благода?тью Христа и ищет пути к Богу помимо Христа, человеческими силами, хотя Христос Сам сказал: “Я есмь путь и истина и жизнь” (Иоан.14:6).
Это учение о вере повсюду проповедуется Павлом (см. Ефес.2:8): “Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел...”
И чтобы никто не сказал коварно, что мы изобрели новое истолкование слов Павла, мы подтверждаем все сказанное свидетельствами отцов Церкви.
Ибо Августин во многих томах защищает благодать и праведность по вере от добродетелей дел.
И Амвросий в своей работе De Vocatione Gentium, и повсюду, учит подобным же образом. В De Vocatione Gentium он пишет следующее: “Искупление Кровью Христовой обесценилось бы, равно как превосходство дел человеческих не было бы заменено милостью Божьей, если бы оправдание, произведенное посредством благодати, было бы связано с предшествующими добродетелями [зависело от произведенных перед этим добрых дел], не являясь даром жертвующего, но наградой, полагающейся трудящемуся”.
Однако, хотя несведущие люди обычно пренебрегают этим учением, тем не менее богобоязненные люди и люди со встревоженной [грехами] совестью находят, что оно несет им величайшее утешение, потому что их совесть не может быть успокоена никакими делами, но только верой, когда они обретают полную уверенность, что ради Христа они примирены с Богом.
Как учит Павел в Рим.(5:1): “Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом...”
Все это учение должно иметь отношение к конфликту устрашенной совести. И оно не может быть понято отдельно [вне зависимости] от этого конфликта.
Таким образом, несведущие и непосвященные [мирские] люди судят неверно об этом, полагая, что христианская праведность — это не что иное, как праведность мирская и философская.
До этого совесть людей тиранилась учением о делах, они не слышали евангельского утешения.
Некоторые люди, побуждаемые к этому своей совестью, уходили в пустыни, в монастыри, надеясь там заслужить благодать своей монашеской жизнью.
Некоторые изобретали также другие дела, чтобы заслужить благодать и расплатиться за грехи.
Поэтому существовала насущная необходимость в том, чтобы изменить и обновить учение о вере во Христа — дабы люди со встревоженной [грехом] совестью не остались без утешения, но дабы они могли знать, что благодать, прощение грехов и оправдание обретается верой во Христа.
Мы учим людей также и тому, что термин “вера” означает не просто знание истории, так как последнее имеет место в случае с безбожниками и бесами, но это слово означает верование не только в исторические факты, но также и в последствия истории, а именно — верование в артикул о прощении грехов, а именно — что мы имеем благодать, праведность и прощение грехов через Христа.
Итак, тот, кто знает, что Отец Небесный милостив к нему ради Христа, воистину знает Бога. Он знает также, что Бог печется о нем, и взывает к Богу.
И в миру он не живет без Бога, как язычник. Ибо бесы и безбожники не способны веровать в артикул о прощении грехов. Поэтому они ненавидят Бога, как своего врага, не взывают к Нему и не ожидают от Него ничего благого.
Августин также увещевает своих читателей о слове “вера” и учит, что термин “вера” означает в Писаниях не знание, которое имеется и у безбожников, но уверенность, которая утешает и укрепляет устрашенный разум.
Более того, мы учим, что необходимо совершать добрые дела. Не потому, что нам следует полагать, будто мы заслуживаем ими благодать, но потому, что такова воля Божья.
Только верой обретается прощение грехов, и оно дается даром.
И по той причине, что [люди] верой обретают Святого Духа, их сердца обновляются и наделяются новыми привязанностями — так, что они становятся способными совершать добрые дела.
Ибо Амвросий говорит: “Вера является матерью доброй воли и праведного деяния”.
Ибо человек сам по себе, без помощи Святого Духа, полон безбожных наклонностей и силы его слишком слабы, чтобы совершать деяния, благие в глазах Божьих.
Кроме того, люди находятся во власти дьявола, который подстрекает их ко всевозможным грехам, к безбожным воззрениям, к открытым преступлениям.
Это мы можем видеть на примере философов, которые, хотя и пытаются жить честно, не могут достичь этого, но оскверняются многими явными преступлениями.
Такова немощность человека, который не имеет веры и Духа Святого и поступает, используя только человеческие силы.
Таким образом очевидно, что данное учение нельзя обвинить в запрещении добрых дел, но, скорее, наоборот, оно приводит к совершению большего их числа, потому что оно показывает, каким образом мы обретаем способность совершать добрые дела.
Ибо без веры человеческая природа никоим образом не может исполнить Первую или Вторую заповеди.
Без веры человеческая природа не взывает к Богу, равно как ничего не ожидает от Него и не несет своего креста, но ищет помощи от человека и уповает на нее.
И, таким образом, когда нет веры и упования на Бога, всевозможные похоти и человеческие затеи правят в сердце.
Поэтому Христос говорит (Иоан.15:5): “...Без Меня не можете делать ничего”, и церковь поет:

“Твоей лишь милостью мы все
Спасенье обретаем.
И в самом праведном житье
Все тщетно, что свершаем”.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 03:28
www.facebook.com

# 972422

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972391] Help admins  

Удивительным образом все стороны пренебрегли принципом, указанным в 2Тим, и это можно понять, учитывая неверный перевод:
"Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим разделяющим слово истины".

Лютер в силу своих взглядов перевёл в том же смысле, как и СП, но слегка неуклюже:
"Bemühe dich darum, dich vor Gott zu erweisen als einen rechtschaffenen und untadeligen Arbeiter, der das Wort der Wahrheit recht austeilt" -- "распределяет".

Верный перевод: "der das Wort der Wahrheit recht teilt" -- "разделяет".



ὀρθοτομοῦντα дословно переводится, как "прямо резать". Это созвучно идиоме русского языка "резать правду-матку".
Так что перевод "верно преподавать" вполне корректен. И под словом "разделять" Лютер имел в виду то же самое. То есть не "разделять на части", а разделять истинное понимание Слова с учениками, паствой".

Сибирь
ОЦХВЕ
24/07/13 07:46

# 972425

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972391] Help admins  

Чем больше мы отделяем друг от друга учения Лютера и Павла, тем больше у нас появляется возможностей навести мосты через пропасть, разделяющую Павла и Иисуса, которая в течение более чем двухсот лет обсуждалась в контексте старой парадигмы Павла.
Кажется, ответ получится длинноватый из-за цитат. Но иначе, если дать только ссылку, у любимых Вами философов непросто раскопать суть.


Суть одна - постараться читать Павла без посторонних очков. Да и не только Павла. Но оказывается, если мы начинаем искать суть христианства в 1 веке, а не в 15-16 веках, то начинаем понимать, что современное христианство, опирающиеся на догмы 15-16 веков -вообще ничего общего не имеет с Первоапостольской церковью, начинаем понимать, что христиане Первоапостольской церкви - названы еретиками по имени "эбиониты". Вот и встает вопрос : какое христианство на сегодня исповедуют христиане, то, корни которого в 1 веке или с корнями 3-4 веков, а для протестантов с корнями 15-16 веков.
Леонид, зайдите в любую баптискую, пятидесятническую или харизматическую церковь и послушайте проповеди. Суть этих проповедей одна : противопоставить христианство иудаизму: "мы по вере -они делами, мы по благодати - они по Закону". А Закон -это и есть благодать, как говорит Иаков, только Тора - Закон свободы, только Тора -Закон совершенный и только Тора -Закон царский. И Иаков - образец исполнения Торы, не зря его звали Иаков Праведный.
Христианство должно вернуться к Торе, полюбить Закон, полюбить Заповеди, взять пример со Христа , как исполнителя Закона!

... мы неправильно понимали апостола в течение четырех столетий, а посему обязаны приступить к «деЛЮТЕРизации» слов апостола Павла (то есть должны отказаться от того, чтобы воспринимать учение Павла сквозь призму учения Лютера. )
Кто воспринимал Писание через призмы Лютера, или Дана, или Рассела, -- сам виноват, но не стоило бы поднимать флаг, призывая других к отречению от личных заблуждений самих призывающих


Вы считаете, что массового заблуждения не бывает? Кто-то должен поднять флаг и указать массам на ошибки.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 08:06
www.facebook.com

# 972426

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972425] Help admins  

мы неправильно понимали апостола в течение четырех столетий,

Если быть более точно, то вы не правильно понимали Павла в течении четырех столетий, и будете не правильно понимать его еще тысячу лет,
если не обратитесь к богословскому наследию Церкви.
Пойми ты, Лютер не придумал ничего нового. Все это есть у Отцов, на которых Лютер активно ссылается в своей полемике.

Ну а если говорить конкретно, приведи мне тезисы из первоначального поста, с которыми ты не согласен, и объясни, в чем и почему ты не согласен с Лютером?
Далее, учение постпротестантов тех 400 лет - это не учение Лютера, а учение Цвингли, Кальвина и Арминия. У современных - больше Арминия, некоторые харизматы добавляют чуточку Кальвина (учение о преуспевании).

И чо ты к Лютеру привязался? Критикуй ваших родоначальников.

leovs
24/07/13 10:28

# 972452

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972422] Help admins  

ὀρθοτομοῦντα дословно переводится, как "прямо резать". Это созвучно идиоме русского языка "резать правду-матку".
Так что перевод "верно преподавать" вполне корректен. И под словом "разделять" Лютер имел в виду то же самое. То есть не "разделять на части", а разделять истинное понимание Слова с учениками, паствой".

Не согласен. Явно натянуто. Очень корявая фраза получается. Где в Библии ещё такое найдёте?
Давайте проведём опрос нерелигиозных неангажированных лингвистов, правомерно ли такое сленговое употребление слова Павлом.

KJV: Study to shew thyself approved unto God, a workman that needeth not to be ashamed, rightly dividing the word of truth.
Schlachter: "der das Wort der Wahrheit recht teilt"

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 10:37
www.facebook.com

# 972455

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972452] Help admins  

Давайте проведём опрос нерелигиозных неангажированных лингвистов, правомерно ли такое сленговое употребление слова Павлом.

Я могу задать вопрос одному доктору по древнегреческому, он конечно лютеранин, но попрошу его быть не религиозным и не ангажированным :)

leovs
24/07/13 10:42

# 972456

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972425] Help admins  

Вы считаете, что массового заблуждения не бывает? Кто-то должен поднять флаг и указать массам на ошибки.
Сергей, Вы всё мимо ушей пропускаете, твердя только свою исходную мысль безо всякой реакции на мои слова.

Уже не раз флаги поднимались и "ошибки устранялись". Не слыхали из истории государств?

leovs
24/07/13 10:48

# 972457

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972455] Help admins  

но попрошу его быть не религиозным и не ангажированным :)
К сайентологам, под гипнозом в детство вернуть :)


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на