Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50564 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
24/07/13 12:09

# 972463

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Дополнение к сообщению “О парадоксе по Лютеру” за 23.07.2013

Давайте посмотрим на практический пример из жизни. Таких примеров вокруг - миллионы. Вот живет некий человек. Формально не верит. Ну скажем атеист. Или из деревни. В любой стране. В которой нет ни церкви, да ничего такого нет. Согласитесь, таких причин “неверия” большое множество.

Но этот человек честен, скромен, искренен, добр. Он инстинктивно, или в соответствии со своим образование и воспитанием понимает то, что злом зло не победить. Поэтому и не делает скандала когда кто-то не совсем корректно с ним поступит. Он заботиться о своей жене, семье, родителях. Он честен на работе, его уважают, многие даже любят. Разве так не бывает? Вот я уже писал о том, как епископ встретил женщину из забитой русской деревни на трассе, которая 16 км прошагала по тайге ради своих детей и внуков. И был поражен ее добродетелями. И не знала о Христе ничего, и не верила формально.

У таких людей есть совесть, судящая и оправдывающая. Нравственный закон в сердце. Которым так поражался Кант. Теперь вопрос на засыпку: как Вы думаете, как к ним отнесется Христос, встретив у дверей своего Царства? А Он скажет:
- А Я ведь жду тебя. Двери давно уже открыты для тебя. Заходи в Мое Царство.

Ну как же так, воскликнут многие. Это Крамол. Ты что “умник” Библию не читал? А ты вообще-то слышал о парадоксе Великого Лютера? Слушай неуч, да запоминай, да не забывай - “Верою праведник будет жив”. Верой. Это что, так трудно понять. Иди, и не растлевай людей своими индивидуальными трактовками.
Но давайте не торопиться. Дайте этому умнику сказать пару слов. Прислушайтесь. Может не все так просто. Может и Великий Лютер ошибался? Может он в своих учениях вошел в противоречие с Павлом, вдохновителем которого был Христос?

Таким образом, вопрос стоит в том есть ли вера вот в этих типа не верующих людей? Да есть. Точно такая же. Которой “праведник жив будет”. Посмотрите на луну. Мы видим только ее одну сторону. Но ведь это совсем не означает, что обратной ее стороны нет. Она есть, но мы ее просто не видим. Посмотрите на монету. Мы видим только одну ее сторону. Но ведь есть и другая. Так же как свет и тепло. Также как огонь и свет от него. Такова природа этих примеров. Одно не бывает без другого.

Вот он, момент истины – в этих людей есть вера, но она не видна нами по причине нашей религиозной обусловленности. Мы ведь желаем видеть веру так как мы это придумали. И строим Бога. И строим Христа. Выгоняй Иисус этих людей со своего Царства. Мы возмущены. Пущай полетают в темном тоннеле. Пока не увидят Пламя огня ада. Да не услышат стоны мучений тех, которые не верили в Тебя о Иисус, о наш любимейший Иисус…

Таким образом все эти люди своими добрыми помыслами, чувствами, и делами милосердия друг ко другу, и ко всему окружающему миру говорят нам, духовным – вот наша вера, вот действенное доказательство наших Христовых сердец. Да, в нас не было в устах “верую”, и не мы в этом виноваты, но оно всегда было в нашем сердце. Мы сохранили наше сердце для Иисуса. А ведь для Христа такие люди еще более ценны. Которые даже во мраке неведения сохранили себя для Царства Христа. Потому, что в них есть Печать Бога - их совесть, тот Нравственный закон, который не так-то просто не только сохранить, но еще и исполнить в мире его величества “консультанта”.

Вот почему главной доминантой спасения есть наши добрые помыслы, истинные чувствования по природе Христе, добрая, чистая и нелицемерная совесть, а самое главное, и как следствие сказанного - перманентные добрые дела.

При этом “Праведник верой жив будет” никак не отменяется, но только утверждается предыдущей мыслью. Вера – это искра, которая зажигает костер нашего спасения. Но его огонь заключается в наших добрых помыслах, истинных чувствованиях по природе Христе, доброй, чистой и нелицемерной совести, и самое главное, и как следствие сказанного - перманентных добрых делах. Вера также может вновь зажечь потухший уже костер. В этом смысле она первична. Но главной доминантой спасения есть как раз сказанное дважды выше.

Вера ведь категория многогранная, и проявляется она по-разному. В нашем примере вот эти искры веры были во всех этих людях, но только невидимым для обычного глаза образом. Особенно для религиозного взгляда. Но Христос видит дальше, Он видит все. Он забрасывает свой Невод на всех и вся. Он всех желает спасти. Лютер не понимает этого. Думаю по причине католической обусловленности. Он бросается в противоположную сторону, пытаясь дать новые видения людям, но видит катастрофически не все, урезая наследие Павла до уровня потребительства.

P.S.Таким образом, Вадим любезно помог нам ознакомиться во первых с отношением Лютера к чувствам (это было в другой теме). А теперь и с вопросом веры, выраженной парадоксом Лютера. К сожалению вывод неутешителен. В обеих случаях Лютер входит в непримиримое противоречие со взглядами Павла, который есть Выразителем идей любви и милости Иисуса Христа. Печально, но, как говорится Се-ля-Ви.

Лично я выражаю благодарность Вадиму, и надеюсь на то, что он и дальше будет просвещать нас Великим Лютером.

nonconformist
24/07/13 12:55

# 972467

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972452] Help admins  

Вообще-то койне это именно и есть сленговый язык. А уж в устах иудея тем более.
В Евангелии от Марка он вообще ужасный по отзывам специалистов.
Более-менее литературен он только у Луки.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 13:22
www.facebook.com

# 972472

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #972467] Help admins  

Да и сам Апостол Павел не прочь был вставить в посланиях острое сленговое словцо.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
24/07/13 13:28
www.facebook.com

# 972473

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #972463] Help admins  

В обеих случаях Лютер входит в непримиримое противоречие со взглядами Павла, который есть Выразителем идей любви и милости Иисуса Христа. Печально, но, как говорится Се-ля-Ви.

Геннадий, честно говоря, я не понимаю на каком основании вы пришли к таким выводам?
Никаких противоречий у Лютера с Павлом не было. Ибо все богословие Лютера построено на богословии Павла.
У нас даже спецпредмет в Семинарии есть - "Теология Апостола Павла". Именно чтение Павла сделало в свое время из монаха Мартина реформатора д-ра Лютера,
вернув ему веру в милосердного и любящего Христа.
У раннего, буйного и горячего Лютера были определенные разногласия и непонимания в отношении послания Иакова, но эти противоречия позже были им успешно разрешены,
что и отражается в Артикулах лютеранского исповедания "О новом послушании", "О Законе и Евангелии", "О добрых делах".

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
25/07/13 12:15

# 972615

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972473] Help admins  

Геннадий, честно говоря, я не понимаю на каком основании вы пришли к таким выводам? Никаких противоречий у Лютера с Павлом не было. Ибо все богословие Лютера построено на богословии Павла…


Дополнение 2 к сообщению “О парадоксе по Лютеру” за 23.07.2013

Хочу почеркнуть. Я по Лютеру выражаю только свою точку зрения. Я ведь не действующий критик, не священник, не теолог, не идеолог религии, и т.п.

Если говорить о Лютере то мы должны рассмотреть две такие связки:
1.Христос - Павел.
2.Павел - Лютер.

1.Гениальность Павла в том, что он, в своем учении, передал всю масштабность Христа. Павел стал как бы продолжением Миссии Иисуса после Его Вознесения на Небеса. Выразителем Его идей. Весь Павел Христов. До мозга костей. Вот поэтому даже самая малая часть Христианства не стала “Павловой”. Павел всю жизнь положил для того, чтобы все Христианство стало только “Христовым”. Мы можем о Павле со всей уверенностью сказать так: Иисус и Павел – одно.

2.Ну а что же Лютер? Лютер бросается к Павлу в попытках дать человеку нечто новое. На самом деле все это уже было в учении Павла. Требовалось только все это ясно и четко интерпретировать. А потом странслировать в эфир Христианства, дав ему новые смыслы для дальнейшего Рывка вперед.

Да, Лютер много чего сделал. Прежде всего он вырвал Библию из рук клира, и передал ее в руки простого человека. И это есть Великой Победой. Насколько я знаю, на Библиях католиков даже сейчас стоит запись – “читать только в присутствии священника” (не уверен на 100 процентов). Ну что тут сказать – Велик Лютер.

Главная проблема Лютера в том, что он не Павлов до мозга костей. Как Павел Христов. Мы не можем сказать с уверенностью так: Павел и Лютер – одно. Лютер не смог отразить всю масштабность Павла. По сути в основных своих учениях Лютер сужает Павла до уровня религиозного потребительства. Что и сыграло свою роль на последующие столетия.

Христиане, отстаивающие Лютера, утверждают то, что Лютер ко всем последующим отклонениям от своих учений не имеет никакого отношения. Но ведь мы говорим о базисе. А базис всего последующего, вплоть до лайт, пост и нео “христианства”, стоит на первичном фундаменте на котором написано – “Мастер Лютер”.

Вот еще интересный момент. Лютер добился того, что христиане стали называть себя лютеранинами, кальвинистами, баптистами, пятидесятниками, хризматами, и т.п. Но ведь Павел как раз и положил всю свою жизнь на то, чтобы Христианство было только Христовым (Павел: “да не будет у вас павловых и апполосовых”).

Почему так получилось? Потому, что идеологически учение Лютера вошло в противоречие с масштабностью Павла. Оно не смогло органично слиться с ним. А вот Павел в своих учениях слился с учением любви и милости Христа. Таким образом, говоря о Лютере, мы говорим только о Лютере (полезная тавтология). А как бы было замечательно, если бы мы, говоря о Лютере, говорили о Павле. Думаю, в Христианстве было бы все кардинально лучше. А главное не было бы процветающего религиозного потребительства. Да и всяких Ледяевых было бы гораздо меньше.

Таким образом, Лютер выполнил одну Сверхзадачу, вручив Библию в наши руки. Но не смог выполнить другой – полностью реанимировать Павла. Снова, во всей полноте внедрить его в Христианство, который с Христом – одно.

P.S.Если кому-то мои доводы покажутся безосновательными, то можете обратиться к конкретике:
1.Общий раздел, тема: “Мартин Лютер о грехе и прощении” (на третьей ст. раздела). Сообщения на 8-ой странице темы.
2.Сообщения этой темы у Вас на виду.

Сибирь
ОЦХВЕ
25/07/13 13:12

# 972627

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #972615] Help admins  

Согласен с вами.

У меня к вам вопрос, есть ли пути выветривания лютеранства из умов протестантов?

И если удалить "лютеранство из протестантизма", тогда что там останется? Ведь весь "протестантизм" стоит на "лютеранстве", т.е. разжевывании двух никчемных противопоставлений :

1 вера -дела
2 благодать -Закон

Я не понимаю, что останется у протестантов, если выкорчить то, чем мучался Лютер.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/07/13 13:23
www.facebook.com

# 972629

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972627] Help admins  

У меня к вам вопрос, есть ли пути выветривания лютеранства из умов протестантов?

Сергей, я как бывший неопротестант и настоящий лютеранин, тебе со всей ответственностью пред Богом и людьми (хочешь, на Торе присягну), заявляю
В умах тех, кого ты называешь протестантами НЕТ НИКАКОГО ЛЮТЕРАНСТВА. Совсем нет. Вообще никакого.
Лютеранство - это католичество, очищенное от средневековых папских заблуждений. Все.
Если смотреть с этих позиций - ТО НИКАКОГО ЛЮТЕРАНСТВА НЕТ ВООБЩЕ. Лютер - католик. "Лютеранство" - это название историческое, а не догматическое.
Сами мы предпочитаем называться реформато-католиками, что бы нас и в правду не путали со всеми остальными простестантами.
Если тебя удовлетворит это объяснение из первых уст - от иподиакона крупнейшей Лютеранской Церкви России, то буду очень рад.
Если предпочтешь и дальше оставаться в своих фантастических представлениях о Лютере и его учении, и гнать всю эту пургу, это уже к доктору.

Сибирь
ОЦХВЕ
25/07/13 15:36

# 972639

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972629] Help admins  

Если тебя удовлетворит это объяснение из первых уст - от иподиакона крупнейшей Лютеранской Церкви России, то буду очень рад.


Вадим, меня удовлетворяет твое объяснение.

Вношу поправку в использование термина "лютеранство". Всё что я писал выше к твоей церкви не имеет никакого отношения, так как ранее я уже говорил, что ни ход служения, ни догматика лютеранской церкви мне вообще не знакомы и я не могу говорить о том, чего не знаю.

Я говорю о протестантах, зараженных вопросами Лютера, а именно :

вера-дела
благодать-Закон.

Если Лютер мучался над решением этих вопросов, то мне не понятно зачем эти мучения положили себе в основу протестанты. Для меня очевидно, что как только Лютер занялся решением этих вопросов и стал интерпретировать Павла - он закрыл Христа. Т.е. между Иисусом и Павлом на сегодня в протестанском мышлении стоит Лютер, со своими :"вера-дела", "благодать -Закон".


Вадим, еще раз, вопрос у меня не к церкви лютеранской, с которой я вообще не знаком,а вопрос к протестантам : чем мы будем заниматься, если прекратим мусолить "вера-дела" "благодать - Закон".

Вадим, возможно у тебя слово "Лютер" сразу ассоциируется со словом лютеранство - как некая деноминация.
У меня слово "Лютер" ассоциируется со словом родоначальник протестантизма, который почему-то мучился вопросом соотношение веры с делами, и Закона с благодатью.

nonconformist
25/07/13 17:07

# 972645

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972639] Help admins  

Лютер" ассоциируется со словом родоначальник протестантизма

Почему Лютер, а не Цвингли, Кальвин или Нокс?
Плюс еще целая компания деятелей рангом поменьше?
Чего вы все к одному несчастному Лютеру прицепились? Ищите свои корни в других местах.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
25/07/13 17:15
www.facebook.com

# 972647

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972639] Help admins  

Сергей, очень часто, говоря Лютер, Кальвин, Арминий, мы подразумеваем учения и доктрины, переставая видеть живых людей, со своими эмоциями, характером,переживаниями и тд.
Богословие Лютера зрело и сформировалось годами, под воздействием тех или иных обстоятельств.
По сему, если мы хотим больше узнать о богословии Лютера,желательно как можно больше узнать о самом Лютере.

Исправлено пользователем SIBMAN 25/07/13 18:20.



Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на