Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50742 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
leovs
25/07/13 21:02

# 972666

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #972467] Help admins  

Как видим из KJV и Schlachter переводов, есть и другие, не менее авторитетные мнения, и каждому придётся самому выбирать. Это и есть решающий шаг.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/07/13 02:48
www.facebook.com

# 972679

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972639] Help admins  

Я говорю о протестантах, зараженных вопросами Лютера, а именно :

вера-дела
благодать-Закон.

Если Лютер мучался над решением этих вопросов, то мне не понятно зачем эти мучения положили себе в основу протестанты. Для меня очевидно, что как только Лютер занялся решением этих вопросов и стал интерпретировать Павла - он закрыл Христа. Т.е. между Иисусом и Павлом на сегодня в протестанском мышлении стоит Лютер, со своими :"вера-дела", "благодать -Закон".


Сергей, эти вопросы уже давно разрешены, и выражены в догматах ЛЦ, которые я приводил: О добрых делах, о Законе и Евангелии, О новом послушании.
Если поздние протестанты с этими догматами не знакомы, это уже не проблема Лютера и лютеран.

nonconformist
26/07/13 08:25

# 972694

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: leovs, #972666] Help admins  

Естественно. Кое-кто и ПНМ выбирает.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
26/07/13 10:47

# 972702

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972627] Help admins  

У меня к вам вопрос, есть ли пути выветривания лютеранства из умов протестантов? И если удалить "лютеранство из протестантизма", тогда что там останется?...


Думаю это априори невозможно. На фундаменте Лютера выросли новые учения. Рядом были возведены другие фундаменты. Потом на них наслоились новые учения. Весь клир успешно пользуются всем этим “разнообразием”. Ну и выдумывают новые новшества. Один пастор уже пушку притащил во Дворец Спорта, надел камуфляж с погонами полковника, а в руки взял настоящий гранатомет. Учит паству сражаться с демонами. И с денежными знаками у него полный порядок. А крыша на высоте высших чиновников.

Кто уступит такие “дары духа”? Мудрые выбирают деньги. Это из Закона целесообразности новых друзей человека – Люцифера, греха, и Ее Величество Смерти. Се-ля-Ви.

С моей т.з. в Христианства есть только один шанс. Вернуться назад, к Павлу. Значит и ко Христу. Совершить этот сверхсложный Рывок. Ну а людям честно признаться в совершенных ошибках. За все времена. Они мудрые. Они все знают. Все понимают. Загляните в подвалы Ватикана. Там точно лежат знания Ордена тамплиеров о тысячелетнем Царстве Христа. Но они решили за нас. Рано нам знать это. Грохнем на всякий случай. Всех. А 20-ю главу Откровения исключим вообще. Но не дал Христос этому случиться.

А еще признать то, что в Христианстве орудует мафиозный по своей природе “Орден плевел”, который “консультант” консультирует день и ночь. А еще признать о несостоятельности многих учений, в которых Бог есть кто угодно, но не Любовь агапэ.

Будет ли это? Нет. В нынешнем мире это не состоится. Будем ждать времени, когда увидим Того, Который на белом коне, Который праведно судит и воинствует. В Его мире и состоится этот Рывок. Парадоксально, но согласно Библии даже в Его Царстве этот Рывок не будет легким – как песок морской будет отпавших после Его Царства. Вот она, та Правда, которая так нужна человеку.

К сожалению, Лютер не воспользовался своим Шансом в полной мере. Библию ему, все же, Орден плевел отдал. Бери, не жалко. А вот с Павлом не получилось.
Прошли столетия. А теперь выходит пастор с гранатометом в руках. Послушайте, дорогие мои… Знаете, что самое главное друзья мои… Жертва…
И снова круг замкнулся – снова мудрые выбирают деньги. Потирает руки “консультант”.

Еще очень важно, чтобы лютерани признали то, что Лютер все же имеет отношение к этому пастору с гранатометом в руках. Именно потому, что Лютер и Павел далеко не одно. В этом проблема Лютера, в этом проблема всего Протестантства. Вот Вадим пишет о том, что вопросы вера-дела, закон-благодать уже давно решены. Но я на Форуме 3 с половиной года. Очень часто в дискуссиях по пол года обсуждались эти вопросы. Я ни разу не увидел по ним правильного понимания. Где эти решения? Возможно они существуют в неких трудах, но в головах подавляющего количества протестантов их точно нет.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
26/07/13 11:05
www.facebook.com

# 972704

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #972702] Help admins  

На фундаменте Лютера выросли новые учения.

На фундаменте Лютера выросла только реформато-католическая Церковь. Точнее, не выросла, а отпочковалась от КЦ, и то не по своей воле. И больше не выросло ничего. Все остальные сорняка, что повырастали, к Лютеру не имеют никакого отношения. И сам он пол-жизни эти сорняки пропалывал.

nonconformist
26/07/13 11:57

# 972713

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #972704] Help admins  

Вадим, сделай проще. Попроси этих "знатоков истории" дать историческую справку, какая именно неопротестантская деноминация отделилась непосредственно от лютеран. И все всем сразу станет понятно.
А пока они могут и русских "хлыстов" и "скопцов" лютеранами называть. Язык, он как известно, без костей!

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
26/07/13 17:32

# 972739

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Подводя некий уже итог моих 4-х сообщений хочется сказать вот о чем. Проблема Христианства в том, что мы не понимаем тот факт, что оно не может быть лютеранским, или православным, или харизматическим, или католическим, и т.п. Христианство должно быть Христовым. А это означает, что мы должны возвращаться к Павлу. Но не по лютерански, не по православному, и т.п. Мы должны возвращаться к Христианству Павла. Христианин 21-го века должен тысячу раз подумать прежде чем пытаться заявлять где бы то ни было о том, что некий учитель любого уровня и любого времени точно выражает взгляды Павла. А еще он должен тысячу раз подумать о том, как он транслирует в эфир Христианства свои взгляды, и свои убеждения.

Лично я многократно продумываю то, что пишу на Форуме. Бывает, что в таком итерационном процессе исчезает больше половины написанного мною. А бывает, что вообще отказываюсь отправлять сообщение. Я понимаю то, что еще не готов это транслировать в эфир, ибо не во всей полноте осознаю написанное мною же. Бывает, что я возвращаюсь к этому сообщению через много месяцев (бывали и годы), ибо за это время трансформировался уже до нового уровня.

Прочему же мы не можем признать то, что на базисе Лютера построить истинную церковь невозможно? Это ведь априори так. Я понимаю клир. Это их хлеб. Но мы, христиане, должны понимать Павла, который нас учит оставлять начатки учений и простираться вперед. Это ведь парадигма истинного Христианства. Павел нас призывает:
- Вы думаете я все вам сказал. Нет. Вы думаете, что Иисус вам все сказал. Нет. Христос и я, Павел, только начатки для вас. Мы только дали вам взлетную полосу для подготовки и для полетов. Но летите только туда, к высшему, к горнему. И не меняйте полосу – взлететь к горнему вы можете только с этой, Христовой.

Честь и хвала Лютеру, что он как лев сражался день и ночь за свои доводы. Я в это верю, и даже не собираюсь в этом сомневаться. Но сам факт того, что Лютер стал неким достаточно кривым зеркалом, которое сильно исказило учения Павла – это факт. Именно Лютером христианская идеология стала трактоваться далекое не в истинном свете для целых поколений христиан уже другой формы обрядности.

К сожалению, лютеране пока что не пришли к тому состоянию чтобы это принять. С одной стороны это хорошо, ибо верность есть одной из категорий Божьего подобия в человеке. Но, если эта верность не сопровождается трансформацией до следующего уровня, то мы может перейти тот рубикон, когда наша верность по закону относительности добра и зла перейдет уже из категории добра в категорию зла.

И этим новым уровнем для христианина должно стать такое состояние, при котором форма нашей обрядности не помешает принять истины Христа любви и милости, которые гораздо выше любой религиозной идеологии. В том числе и идеологии Великого Лютера.

Сибирь
ОЦХВЕ
26/07/13 18:24

# 972742

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: nonconformist, #972713] Help admins  

Попроси этих "знатоков истории" дать историческую справку


Даю, выдержки из различных учебников истории религии :

Протестантизм — третья послеправославия и католицизма разновидностьхристианства, возникшая в результатеРеформации — широкого религиозно-политического движения, начавшегося в Германии, распространившегося по всей Западной Европе и направленного на преобразование христианской церкви.
Термин «протестантизм» происходит от протеста, заявленного немецкими князьями и рядом имперских городов против отмены принятого раннее постановления о праве местных правителей выбирать веру для себя и своих подданных. Однако в более широком смысле протестантизм ассоциируется с социально-политическим и нравственным протестом поднимающегося, но все еще бесправного третьего сословия против отживших средневековых порядков и стоящей на их страже католической церкви.


в период Реформации в Германии и Швейцарии и затем во временабуржуазных революций, прежде всего в Англии, сформировались основные течения,которые представляют протестантизм в настоящее время.Главными разновидностямиреформированного в буржуазном духе христианства были и остаются возникшиенепосредственно в период Реформации лютеранство и кальвинизм. Все другие протестанские образования лишь варьируют основные принципы этих течений.


Основателем протестантизма является Мартин Лютер (евангелически-лютеранская церковь). Выступил против фундаментальных догматов католической церкви, в частности против индульгенции, против претензий духовенства контролировать веру и совесть на правах посредника между людьми и богом. Основные идеи изложены в принципах Реформации в виде 95 тезисов. На Шпейерском сейме в 1529 г. было вынесено решение в пользу папы и осуждена деятельность Мартина Лютера. Однако представители 14 немецких городов выстудили с "Протестацией'" против этого решения. Они и были впервые названы протестантами. Позднее протестантами стали называть всех последователей новых церковных направлений, отклонившихся в ходе Реформации 16 века от католицизма.
Другим крупным деятелем Реформации был Кальвин, основатель кальвинизма (имело большое влияние в Шотландии, Нидерландах, на севере Германии, Франции, в Англии (как пресвитерианство) позднее в США) Для Кальвина центром внимания становится не Евангелие, а Ветхий Завет. Разработал учение об абсолютном предопределении, по которому все люди, согласно непознаваемой божественной воле, делятся на избранных и осужденных. Человек никакими действиями ничего не может изменить; избран - определен к спасению, отвержен - к вечным мучениям.
Конгреционалисты (Великобритания, Голландия, Швеция) - утверждают полную вероисповедную и организационную автономию каждой конгрегации, строгие пуритане. Привлекают к проведению служб и проповедничеству всех мирян. Получателем благодати считают всю общину.
Пресвитериане - умеренные пуритане. Государственное учение Шотландии. Во главе общины "выборный» пресвитер. Обряд сводится к молитве, проповеди пресвитера, пению псалмов. Литургия отменена, не читается ни Символ Веры, ни "Отче наш". Праздниками считаются только выходные дни.
Англиканская церковь - государственная церковь Англии. В 1534 году английский парламент объявил короля Генриха 8 главой церкви. В середине 16 века было введено богослужение на английском языке, отменены посты, изъяты иконы и образа, отменили обязательное безбрачие духовенства. От католичества остались епископальная власть как основа церковной монархии. Догмат спасения верой. Критерий веры - священное писание. Английский монарх - глава церкви.
Баптисты и евангелисты - наиболее массовое учение. Последователи баптизма крестят только взрослых людей ("человек должен принять веру сознательно"). Богослужение состоит из религиозного пения, молитв и проповедей. Евангелиста сохранили четыре обряда: крещение, причащение в виде хлебопреломления, брак, рукоположение (священство). Крест - не символ почитания.
Со временем католицизм породил более 250 направлений. Существует от 340 до 480 млн. протестантов. Среди них: баптисты - 75 млн. человек; лютеране - 70, англиканская церковь - 67. пресвитериане - 52. методисты - 43, пятидесятники - 8, свидетели Иеговы - 5, Армия Спасения - мормоны -_5., адвентисты - 3 млн. Они отличаются друг от друга некоторыми особенностями культа и организации, но связаны общим происхождением и догматикой.
Основное положение протестантов - возможность непосредственной связи человека с Богом, без посредничества церкви. Спасение человека происходит лишь через его личную веру в искупительную жертву Иисуса Христа. Миряне не отделяются от духовенства - священство распространяется на всех верующих. Из таинств признаются крещение и причащение. Они не подчинены Папе римскому. Богослужение состоит из проповедей, совместных молитв, пения псалмов. Не признают культ Богородицы, чистилище, отвергают монашество, крестное знамение, священные облачения, иконы. Протестантская церковь отмечает как праздники все дни, посвященные Иисусу Христу: Рождество (25.12). Богоявление. Пасху. Вознесение, Пятедесятницу-Троицу. Иоанов день (2 июня). День Реформации-31 октября. День Благодарения.



Еще могу привести выдержки наверно не из одной сотни учебников по истории религии.

nonconformist
26/07/13 18:39

# 972743

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #972742] Help admins  

Все это фигня на постном масле.

Сам термин «протестантизм» обязан своим появлением одному знаменательному событию истории Реформации. Государственный сейм Священной Римской империи германской нации, который собрался в 1526 году в городе Шпейере, предоставил каждой из немецких земель свободу в вопросах религии до созыва вселенского собора. Но едва миновала опасность, вынудившая пойти на эту уступку, как уже в 1529 году император Карл V созвал второй сейм для подавления реформационного движения. Император обратился к сейму, требуя отменить постановление о свободе вероисповедания, утверждая, что оно послужило поводом к многочисленным беспорядкам. Религиозная веротерпимость была установлена законным путем, и лютеранские княжества решили бороться против такого нарушения своих прав. Лютер, согласно Вормсскому эдикту все еще находящийся в государственной опале, не имел права присутствовать в Шпейере, но вместо него поехали его единомышленники и князья лютеранских земель. После долгих споров было предложено компромиссное решение - там, где Реформация еще не утвердилась, Вормсский эдикт оставался в силе, а «там, где народ не подчинился ему и где приведение его в действие чревато восстанием, не производить никаких реформ, не затрагивать в проповедях спорных вопросов; не препятствовать служению мессы и не разрешать католикам переходить в лютеранство». И это предложение было одобрено проримским большинством сейма.
Депутаты от лютеран заявили: «Мир, которым наслаждается империя, - результат декрета 1526 года. Отмена этого декрета наполнит Германию волнениями и раздорами. Сейм не правомочен поступать иначе, как только поддерживать религиозную свободу, пока не будет созван собор». Тогда были призваны представители свободных городов и от них потребовали прямого ответа: согласны ли они с предложенными условиями? Вынужденные отвечать, почти половина городских депутатов присоединились к реформаторам. Тем не менее, король Фердинанд, представитель императора Карла V, объявил, что «вскоре эдикт выйдет в виде императорского указа, и им остается лишь подчиниться». Сказав это, он оставил собрание, не дав реформаторам никакой возможности для размышления или ответа.
Поскольку их отказались выслушать, лютеранские князья решили немедленно представить свой протест на рассмотрение государственного совета. Они составили торжественную декларацию и представили ее сейму. Начиналась эта декларация такими словами: «Перед Богом, нашим Единым Творцом, Защитником, Искупителем и Спасителем, Который однажды будет судить нас, а также и перед всеми людьми и всем живущим, торжественно заявляем, что ни мы, ни наш народ не согласны ни с одним пунктом указа, который противоречит Богу, Его Святому Слову, нашей доброй совести и спасению нашей души».
Принципы, изложенные в знаменитом протесте, составляли самую сущность протестантизма. Протест в Шпейере, явившись торжественным воззванием против религиозной нетерпимости, утверждал право всех людей служить Богу по велению своей совести. Протест был обнародован, и вся лютеранская Германия поддержала его как выражение своей веры. Так появились протестанты.
Первоначально это название относилось только к лютеранам, подразумевая под ними тех, кто протестовал в Шпейере. Однако постепенно наименование «протестанты» утвердилось за всеми движениями, вышедшими из-под юрисдикции епископа Рима. Таковыми можно признать, кроме лютеран, реформатов (последователей Жана Кальвина и Ульриха Цвингли) и англикан, которые, хотя первоначально и по другим причинам, но также отделись от римской Церкви. Иначе их еще называют "магистерскими реформатами", что, упрощенно, обозначает, что это государственные Церкви большинства. В отличие от неопротестантов, которые никогда и нигде не были большинством и не являлись государственной Церковью ни в одной стране.
Итак. С течением времени стали появляться новые религиозные христианские движения, которые уже не устраивало то, что проповедовали протестанты. Они хотели идти дальше. Они считали, что традиционные протестанты остановились на половине дороге и Реформация, таким образом, не была закончена. Таких движений в настоящее время существует несколько. Самые известные – это баптисты, методисты, пятидесятники и харизматы. Их основатели вышли из англиканских, реформатских, а потом уже и из баптистских и пятидесятнических Церквей.
В большинстве случаев все эти Церкви сейчас тоже называют «протестантами», хотя такое отождествление совершенно неоправданно. Ни одно из этих движений не отделилось от Римско-Католической Церкви. А протестантами, как мы помним, назвали именно те движения, которые вышли из-под юрисдикции епископа Рима. К тому же у них имеются достаточно серьезные богословские разногласия с историческим протестантами. А такое движение как, например, пятидесятники изначально создавалось как альтернатива протестантизму. Тем не менее, в бытовом сознании, протестанты – это все, кто не принадлежит к православию или католицизму. Такое обобщение достаточно выгодно некоторым околоцерковным кругам, ибо позволяет обвинять «протестантов» во всем, что исповедует хоть одна из не католических или не православных групп, игнорируя тот факт, что другие движения не имеют к этому никакого отношения.
В чем же основные отличия традиционных протестантов от тех, кого мы назовем «неопротестантами» (то есть – новыми протестантами) или же «протестантами новой волны», просто для того, чтобы как-то различать между собой две эти группы?
Пожалуй, основные и главные отличия лежат в понимании таинств Крещения и Причастия. В то время как все протестанты (лютеране, реформаты и англикане) крестят детей, все нео-протестанты (за исключением, пожалуй, методистов) считают, что детей крестить не надо, поскольку это бессмысленно. Такое различие обусловлено различным пониманием протестантами и неопротестантами того, чем по сути своей является Крещение.
Для протестантов Крещение – это то, что делает в нас Бог, действие Бога в человеке, благодать Творца, действующая через совершение таинства. Церковь лишь исполняет заповедь. Таким образом, возраст крещаемого не имеет никакого значения. Более того, чем раньше мы крестим человека, тем лучше для него, ибо он получает Божие благословение, дары Святого Духа и приступает к Церкви, которая есть Тело Христово.
Для неопротестантов Крещение – это то, что совершает человек, действие человека. Тот, кто принимает крещение, в неопротестантском понимании заключает с Богом некий договор, принимая на себя определенные обязательства (например, служить Богу доброй совестью). И таким образом крестить можно только людей, уже достаточно взрослых для того, чтобы они отдавали себе отчет в смысле того договора, который заключают с Богом. Дети и младенцы не могут еще осознавать этого в полном объеме, они юридически недееспособны для заключения каких бы то ни было договоров, поэтому и крестить их не имеет смысла.
Если говорить о Причастии, то здесь все несколько сложнее. Относительно Причастия существуют разногласия даже между протестантами. Так, если для лютеран и англикан Причастие – это истинные Тело и Кровь Господа Иисуса Христа, которые даруют приступающему к алтарю прощение грехов и жизнь вечную, освящают тело и душу, то для реформатов – это лишь духовные Тело и Кровь Господа, вкушаемые, соответственно, тоже лишь духовно, возносясь духом к Небесному Алтарю. В свое время именно по этому вопросу Жан Кальвин и Мартин Лютер не смогли прийти к взаимопониманию, сделав невозможным объединение двух Церквей.
Что касается неопротестантов, то для них Причастие – это лишь хлеб и вино, которые символизируют Тело и Кровь Христа. Они принимаются в память о том, что совершил Господь для нашего спасения. Соответственно, простое воспоминание не может нести в себе ни прощения грехов, ни жизни вечной.
К другим, не столь принципиальным отличиям можно отнести наличие у протестантов литургической формы богослужения, имеющей начало в древней Церкви и продолжающей традиции западного обряда. Основа богослужения - различные библейские тексты. Что в нео-протестинзме было, по сути, отменено и заменено простым по форме собранием. Также служители протестантских церквей носят священные облачения, традиционные для каждой из Церквей. У неопротестантов подобное обычно не практикуется.

Поэтому повторяю вопрос. От кого именно отделялись например основатели баптизма или адветнизма, чтобы их можно было бы хоть как-то отждествлять с Лютером?

Сибирь
ОЦХВЕ
26/07/13 18:40

# 972744

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #972702] Help admins  

Думаю это априори невозможно. На фундаменте Лютера выросли новые учения. Рядом были возведены другие фундаменты. Потом на них наслоились новые учения. Весь клир успешно пользуются всем этим “разнообразием”.

В строительстве иногда приходится подливать фундамент и убирать сгнившие "столпы".
Знаете, я всё же усматриваю появления малых искр - появление богословов нового времени, которые указывает на необходимость деЛютеризации христианства. Лично я, например,глубоко убежден, что деЛютеризацию можно совершить и для этого уже есть все предпосылки, появились фундаментальнейшие работы в этом направлении под названием

Новый взгляд на Павла - полностью выкорчевывает лютеранство из протестантизма

суть этого нового взгляда на Павла :

доставляло особые проблемы немецкое лютеранское сообщество, которое, по его мнению, увековечило такие стереотипы, которые были прямо противоположны истине, раскрытие которое началось через «новый взгляд на Павла».

Я все же оптимист, и считаю, что деЛютеризации не остановить в умах здравомыслящих протестантов.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на