Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50700 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
LudmilaO
Христианка
29/07/13 13:16

# 973016

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Доброго дня, всем!

SIBMAN (# 972965) писал:
Христианин, под воздействием Божьей благодати может делать добро "на автомате", не задумываясь об этом, не ища награды, похвалы или воздаяния. Просто, как естественное проявление его возрожденной природы.

Вадим, Вы вероятно, считаете, что делать добро, "задумываясь" (как я полагаю, о том, что оно есть добро?) может только корыстный человек? как бы ища в том собственной заслуги, так? А почему Вы не принимаете в расчёт чисто христианское стремление (алкания) исполнения воли Божьей (Матф.7:24)?

Из # 972971:
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. (Рим.7:12-14)

Павел, как мы все знаем, очень может оказаться неудобоваримым, если подходить к его словам… предвзято (с позиции соби). Ничего личного, просто предлагаю быть осторожней с [пониманием] его высказываниями. К примеру, в приведённых Вами отрывках говорится о том, что кому даётся больше, с того больше и спрашивается (Лук.12:47-48). Или, другими словами, пока вы слепы [не имеете Закона], нет на вас греха (Иоан.9:41). А Закон раскрывает нам глаза на наши грехи, и мы становимся зрячими, т.е. начинаем замечать в себе зло (прежде не знали, что есть грехом).

Павла почитать не пробовали?

Вот, у Вас везде: "Павел, Павел…" Позвольте теперь спросить в Вашей же форме: а Вы сами, Христа [Истинный Свет, а не отражённый] почитать не пробовали? Во всяком случае (аргумент чисто для вас), Его слова пока никто из христиан не называл неудобоваримыми.

Не хочу лично против Вас ничего писать, а скажу только, что, вырывая фразы из контекста, можно доказать любую ересь, угодную человеческой соби, но никак не Христу. Так, приведённые Вами выше (# 972973) его слова из Рим. 4:5 не следует понимать без контекста, иначе – такого можно нагородить!...

Давайте прочитаем с первого стиха, где говорится о делах [Авраама] "по плоти", за которые "он имеет похвалу, но не пред Богом". А перед кем? – перед людьми. И дальше, читая эту главу, мысленно вставляйте после слов "дела" или "делать" – определение "по плоти" (а не по духу!). вот тогда и смысл будет ясен и чист.

Немного поясню: делать добрые дела по плоти – как раз и есть искать в том (в делах) заслугу, а делать добрые дела по духу – означает стремиться исполнять через них (посредством их) волю Господа (не приписывая в том заслугу себе, не ожидая награды).

Неужели вся наша проблема заключается в том, что мы "физически" (органически) не можем делать [сознательно, думая] доброе без ожидания награды (хотя бы похвалы)??! А отсюда и неверное понимание…

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/07/13 13:22

# 973020

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973004] Help admins  

Говорят, что перед самой своей смертью Александр Сергеевич сподобился покаяния.

LudmilaO
Христианка
29/07/13 13:26

# 973022

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973016] Help admins  

Истинная, живая Вера - это не простое мысленное доверие, дополняемое всевозможными церковными (здесь: внешними) обрядами, а вся жизнь, подтверждаемая делами (по духу, в соответствии со Словом). И именно такая Вера спасает.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/07/13 13:30

# 973024

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973022] Help admins  

Если при этом верующий не знает Церкви.

А если знает, и отвергает, то вся его участь на Суд Христов.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/07/13 13:35
www.facebook.com

# 973026

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973016] Help admins  

А почему Вы не принимаете в расчёт чисто христианское стремление (алкания) исполнения воли Божьей (Матф.7:24)?

Что значит "не принимаю в расчет", если я ИМЕННО ОБ ЭТОМ и пишу? Перечитайте мои посты внимательнее.
Вот, у Вас везде: "Павел, Павел…" Позвольте теперь спросить в Вашей же форме: а Вы сами, Христа [Истинный Свет, а не отражённый] почитать не пробовали?

А Павел ЧЕЙ Апостол? Ивана Федоровича Крузенштерна?
Его слова пока никто из христиан не называл неудобоваримыми.

Вы делает акцент на "неудобоваримые", а я - на "прочие Писания". И с какого только перепуга Господь сподобил "неудобоворимого" Павла написать треть Нового Завета? И почему именно Послание к Римлянам названо Отцами и богословами Церкви "Сердцем Нового Завета"?
Я понимаю, что многим обновленцам и ревизионистам Павел - как кость в горле, но таковым могу посоветовать придумывать собственную религию, без Богословия Павла.
Не хочу лично против Вас ничего писать, а скажу только, что, вырывая фразы из контекста, можно доказать любую ересь, угодную человеческой соби, но никак не Христу. Так, приведённые Вами выше (# 972973) его слова из Рим. 4:5 не следует понимать без контекста, иначе – такого можно нагородить!...

Когда "самотолкователи" или "духотолкователи" Писания начинают учить меня контексту, они делают мне смешно.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/07/13 13:43

# 973030

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973026] Help admins  

Ивана Федоровича Крузенштерна?


Понимаю, что выглядит весьма занудно :), однако...в эти дни в Риге была регата "The Tall Ships Racing 2013". Среди прочих у причала стояли два выдающихся парусника ( один из них барк по классификации парусных судов ) в мире -- "Мир" Санкт-Петербург и "Крузенштерн" Калининград. Более 100 метров в длину, четыре матчы на обоих, 50 человек экипажа и свыше 100 курсантов на борту -- красота :).

Барк -- "Крузенштерн". Немецкий парусник. Т.н. "выжимающий ветер".

Исправлено пользователем ANP 29/07/13 14:46.


SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/07/13 14:22
www.facebook.com

# 973038

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ANP, #973030] Help admins  

"Мир" Санкт-Петербург и "Крузенштерн" Калининград. Более 100 метров в длину, четыре матчы на обоих, 50 человек экипажа и свыше 100 курсантов на борту -- красота :).

Никогда не видел воочию, но говорят, очень грандиозные, красивые корабли.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/07/13 14:33

# 973040

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973038] Help admins  

Посчастливилось побывать на "Мире". На "Крузенштерн" стояла очередь на 2 часа. А "Мир" ...причалили чуть дальше от центра города, почти и фактически в торговом порту. Палуба на "Мире" занимательная -- соединение дерева и пластмассы. Паруса естественно пластмассовые, ванты также. Но есть и канаты из пеньки. Сама палуба -- практически нет ни одного параллельного места с землёй -- т.е она выгнута от кормы до носа.

Одно опечалило, вчера вся регата ( около 100 судов ) ушла в Щецин ( Польша), ветра не было -- шли под двигателями. Т.е. паруса не раскрывали.

Gennady
Христианин (последователь Индивидуального Христианства)
29/07/13 15:27

# 973060

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: ВСЕМ, #971918] Help admins  

Странно как-то проходит наша дискуссия. Вот я, ознакомившись, по крайней мере, с двумя темами Вадима о Лютере, четко увидел непримиримые противоречия с Павлом. Было бы неплохо, чтобы Вадим открыл еще одну тему, освещающую по Лютеру вопросы связки: закон – благодать. Я несколько месяцев на эту тему дискутировал с нашим коллегой-баптистом, поэтому имею под собой определенный материал. Я не утверждаю, что мой оппонент опирался исключительно на Лютера. Но в его утверждениях я видел большие заблуждения все той же природы, которые заводят христианина в дебри потребительства, когда требования закона неким чудным образом превращаются в мифическую благодать.

Вопрос не в том, что Лютер как бы не имеет отношения к Протестантству. Вопрос в другом. Почему то только Лютер набрался смелости встать между Павлом и христианином в виде некого кривого зеркала. Ни один, даже самый великий идеолог Христианства масштаба Иоанна Златоуста, и т.п. не рискнул так уверенно, я бы сказал даже так нагло заявить о себе как Лютер.

Думаю, в Лютера были некие чисто человеческие качества для этого. Вот как наш коллега, достаточно осведомленный о Лютере на уровне его трудов, отметил в одной из тем:
- Примат Лютера?:
«Я не признаю над своим учением ничьего суда, даже ангельского. Тот, кто не принимает моего учения, не может достичь спасения» (Лютер, июнь 1522 года).
--- End ---

Вот еще интересный факт. Все протестанты, от самого радикального баптиста, до самого радикального харизмата, в качестве своего базового учителя избирают как раз Лютера. Я лично по ТВ не раз видел как пасторы типа Ледяева и Шидловского вели репортажи с мест “боевой славы” именно Лютера. Другими словами, они как раз Лютеру отдают честь и славу, благодаря чему теперь “сияют” как пасторы на небосклоне Протестантства.

Таким образом, я лично никак не предвзят к Лютеру. Это без всякого лицемерия, хитрости и задних мыслей. Но я лично вижу проблему. Ту же проблему видят и многие другие, вплоть до идеи де – Лютеризации, которыю озвучил Сергей (Сибирь). Я также лично написал по этому поводу пару десятков страниц.

Может быть нам все же следует более критично смотреть и на Лютера, и на все последствия его бунтарства. Которое, с одной стороны стало благом - вот Библию с рук клира удалось вырвать. Но с другой, - стало причиной того, что многие поколения христиан очень многочисленной формы обрядности смотрят на учение Павла через кривое зеркало Лютера. При этом, учение Павла соответствует учению Христа, в основе которое лежит та Любовь агапэ, которой мы так любим размахивать как флагом. А вот в учении Лютера скрывается чудовищный Враг для христианина – Потребительство, поясняя которое я на Форуме оставил сотни страниц.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/07/13 15:42
www.facebook.com

# 973062

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Gennady, #973060] Help admins  

Вопрос не в том, что Лютер как бы не имеет отношения к Протестантству. Вопрос в другом. Почему то только Лютер набрался смелости встать между Павлом и христианином в виде некого кривого зеркала. Ни один, даже самый великий идеолог Христианства масштаба Иоанна Златоуста, и т.п. не рискнул так уверенно, я бы сказал даже так нагло заявить о себе как Лютер.

Геннадий, у меня складывается впечатление, что именно вы встаете между моими постами и их читающими, как кривое зеркало, искажая суть и смысл.
Вы постарайтесь хоть на минутку понять, что я объективно, как лютеранин, знаю о Лютере, его жизни, его взглядах, его богословии намного больше вас.
Вы меня понуждаете уже В ТРЕТИЙ раз писать вам, что у Лютера не было никаких противоречий с Павлом. Что именно Павел помог Лютеру выбраться из того духовного кризиса, в котором он находился, пытаясь достичь святости без Христовой благодати. Не знаю, в курсе вы или нет, но Лютер был самым ревностным и благочестивым монахом в своем аббатстве. Исповеди Лютера длились по 6 часов. Он скрупулезно выискивал в себе грехи и пороки, за которые Бог мог еще на него гневаться и быть им недоволен. И все это привело его в такое отчаяние, что он ВОЗНЕНАВИДЕЛ Бога. Пока однажды не прочитал у Павла "Праведный верой жив будет". Это изменило всю его жизнь. И большую роль в этом сыграл также его духовный наставник, аббат Штаупиц. Именно он помог Лютеру понять Павла, и открыть для себя Любящего Бога вместо вечно недовольного гневающегося и карающего "демиурга". Павел стал для Лютера путеводной звездой в обретении Христа Евангелия.
И в последствии, Лютер, как мог, выразил ему свою благодарность, написав две фундаментальные работы по Посланию к Галатам и Посланию к Римлянам.
Уверен, что ни ту, ни другую работу ни вы, ни Сибирь не читали, так начните хотя бы с этого, что бы попытаться понять Лютера исходя из того, что пишет сам Лютер.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на