Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 50712 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SIBMAN (59) Gefsis (47) nonconformist (37) Графит (27) словен (20) Сибирь (17) leovs (11) Gennady (10) LudmilaO (10) ANP (8) арно (4) AntonPritcher (3) Cicero (2) Снеговой Павел (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Сибирь
ОЦХВЕ
29/07/13 17:57

# 973079

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973062] Help admins  

фундаментальные работы по Посланию к Галатам и Посланию к Римлянам.
Уверен, что ни ту, ни другую работу ни вы, ни Сибирь не читали, так начните хотя бы с этого, что бы попытаться понять Лютера исходя из того, что пишет сам Лютер.


Вадим, если ты имеешь ввиду книгу "Лекции по посланию к Римлянам"- то у меня эта книга есть, читал наверно раза три.

Вадим, твоя цепочка рассуждений такова : как только мы получаем ошибки Лютера - ты говоришь - это ранний Лютер, поздний уже изменил свои взгляды, а то, что с поздним Лютером незнакомы протестанты- беда самих протестантов.
Дело не в самом Лютере. Дело в "лютеризации" христианства и чтение Павла в очках Лютера, поэтому сегодня серьезные богословы заговорили о полной деЛютеризации протестанского богословия. Под деЛютеризацией понимается освобождение от парадоксов :"вера-дела" "праведность -Закон", никаких парадоксов у Иисуса Христа, у Апостола Павла -не было в этих вопросах.

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
29/07/13 19:09
www.facebook.com

# 973088

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Сибирь, #973079] Help admins  

Павла в очках Лютера, поэтому сегодня серьезные богословы заговорили о полной деЛютеризации протестанского богословия.

Кого ты имеешь в виду под "серьезными богословами"? Кто их, твоих "богословов" знает, кроме "узкого круга ограниченных людей"?
И со своим "протестантским богословием" - делайте, что хотите, хоть делютерюзируйте, хоть транклюкируйте, хоть в бочках солите.
Но пожалуйста, ради всех святых, не приплетайте сюда Лютера. Он никогда не имел, не имеет, и не будет иметь отношения ни к вам, ни к вашим "серьезным богословам".
Как ты не можешь понять, что мы суть католики, хоть и не под властью Рима, и не имеем к вам, равно, как и вы к нами, НИКАКОГО отношения.
Мы, католики, православные, лютеране, одна Церковь, хоть и, к сожалению, расколотая на три части, но у нас общее основание, общее предание, общее преемство, общие Соборы и Отцы, хотя бы дораскольные.
Вы же, к Церкви вообще отношения не имели никогда. Вы появились ниоткуда, вы отвергли фактически все основное, что делает Церковь Церковью,
вы сделали то, что Лютеру даже в кошмарном сне бы не привиделось. Вы учите и верите так, как Лютер никогда не верил и не учил. Так ЧТО вам там делютаризировать, если вы ничего и не лютеризировали никогда?
То есть ты, собираешься делютеризировать свой протестантизм от католика Мартина Лютера. Ты сам понимаешь, что это абсурд?!
Вы можете его децвинглизировать, декильвинизировать, деарминизировать. Но нельзя удалить из вашего протестантизма того, чего в нем по умолчанию не было - ЛЮТЕРА.

ANP
православный христианин ( ЛПЦ МП)
29/07/13 20:00

# 973094

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973088] Help admins  

Как ты не можешь понять, что мы суть католики, хоть и не под властью Рима, и не имеем к вам, равно, как и вы к нами, НИКАКОГО отношения. Мы, католики, православные, лютеране, одна Церковь, хоть и, к сожалению, расколотая на три части, но у нас общее основание, общее предание, общее преемство, общие Соборы и Отцы, хотя бы дораскольные. Вы же, к Церкви вообще отношения не имели никогда. Вы появились ниоткуда, вы отвергли фактически все основное, что делает Церковь Церковью,


Это самое серьёзноё "обвинение", которое им трудно понять, то что они -- ниоткуда. Очень трудно осознать, что чтение Священного Писания Церкви не делает тебя членом этой самой Церкви. Видимо, хочется верить в "причастность", которой на самом деле нет.

Зато есть Талмуд и "добрые" иудеи.

nonconformist
29/07/13 20:14

# 973098

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973088] Help admins  

Вадим, приведу еще одну цитату лютеранини Полиграфа с евры.

"Вообще, я лучше не использовал бы такие термины как "протестанты" и "неопротестанты", ибо они часто ни о чем не говорят конкретно, а называл бы конфессии просто лютеране, баптисты, пятидесятники и т.д. Лютеране, например, так и делают по отношению к себе. Редко среди лютеран можно услышать, что они протестанты, слишком этот термин замылился. То же касается англикан, те вообще себя католиками называют.
Но приходится все же уточнять терминологию по той причине, что сейчас все баптисты и самые крайние харизматы громко заявляют в России о себе как именно о протестантах. Отчего им нравится именно этот термин? Возможно - ИМХО - придает солидности. Но благодаря этому, средний житель России при слове "протестант" представляет себе не англикан и не лютеран, а каких-нибудь беснующихся на сцене клоунов."

По-моему очень точно сказано. Вот о каких-таких "протестантских богословах" здесь идет речь?
Типа, баптиста Рогозина? Тоже наверное себя крутым богословом считает.
Или вот я тут намедни в одной теме дискутировал то ли с адвентистом, то ли с псевдоадвентистом о том, что к Богу атрибут времени прилагать нельзя. А он уверяет, что можно. Может конечно сам до такого "додумался", а может у какого-то "богослова" эту чушь вычитал. И все чохом протестантские.
Так в такой сборной солянке вообще можно хоть делютеризироваться, хоть детринитариться, хоть что угодно. Каждый в свою дуду будет дуть. А самое главное, что у каждого не дискуссионный теологумен, а именно истина в последней инстанции. Вот никто до него ее не знал, а он щаз весь мир озарит ею.

LudmilaO
Христианка
29/07/13 20:50

# 973107

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973026] Help admins  

Что значит "не принимаю в расчет", если я ИМЕННО ОБ ЭТОМ и пишу?

Вы пишете об автоматическом ("не задумываясь") исполнении Заповедей теми, кто просто поверил. Т.е. уподобляете верующих бездумным марионеткам. В таком случае теряется свобода выбора человеком.
И с какого только перепуга Господь сподобил "неудобоворимого" Павла написать треть Нового Завета?

Выходит, Вы сами не считаете послания Павла неудобоваримыми? Спорите с другим апостолом? Послания Павла – это послания Павла (лично его, а не Господа), и Словом Божьим они не являются. Завет даёт нам Господь (в Своём Слове) – Истинный Свет, а Павел лишь объясняет Его. Жаль, что Вы не видите разницу.
Когда "самотолкователи" или "духотолкователи" Писания начинают учить меня контексту, они делают мне смешно.

Никто Вас не собирается "учить контексту", я лишь призываю быть внимательным к словам Павла. Или Вы вкладываете иной смысл в их контекст? А "самотолкователи" – это те "отцы" и "богословы", которые дальше своего носа (побуждений своей соби) ничего не способны увидеть. А будет ли что-то (возражение) по сути (без эмоций)?

Скажем, что Вы ответите на это (из # 973060):
«Я не признаю над своим учением ничьего суда, даже ангельского. Тот, кто не принимает моего учения, не может достичь спасения» (Лютер, июнь 1522 года).

У Лютера своё собственное (не Господне) учение??!... Глина возжелала стать горшечником?

словен
Интересуюсь православием.
29/07/13 21:51

# 973126

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973016] Help admins  

Вот, у Вас везде: "Павел, Павел…" Позвольте теперь спросить в Вашей же форме: а Вы сами, Христа [Истинный Свет, а не отражённый] почитать не пробовали?

На сколько я знаю, Христос и не писал ничего кроме заповедей на скрижалях, которые вручил Моисею на горе, и еще что-то перстом на земле,когда привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии.
Причащаться Христа мне это понятно. Читать Христа - непонятно. Вы сами-то когда причащались в традиционной церкви? Тот, через чью призму, Вы принимаете Истинный свет, перед смертью пригласил вполне традиционного священника для своей страны и вполне традиционно причастился, после чего вскоре и почил в мире.

арно
христианин
29/07/13 22:21

# 973135

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973107] Help admins  

У Лютера своё собственное (не Господне) учение??!... Глина возжелала стать горшечником?

Действительно интересно.А Вадим ответить не пожелал. Наверное не заметил...

Графит
Христианин, баптист.
30/07/13 02:18

# 973160

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: SIBMAN, #973088] Help admins  

Вы же, к Церкви вообще отношения не имели никогда. Вы появились ниоткуда, вы отвергли фактически все основное, что делает Церковь Церковью,
вы сделали то, что Лютеру даже в кошмарном сне бы не привиделось. Вы учите и верите так, как Лютер никогда не верил и не учил. Так ЧТО вам там делютаризировать, если вы ничего и не лютеризировали никогда?
То есть ты, собираешься делютеризировать свой протестантизм от католика Мартина Лютера. Ты сам понимаешь, что это абсурд?!
Вы можете его децвинглизировать, декильвинизировать, деарминизировать. Но нельзя удалить из вашего протестантизма того, чего в нем по умолчанию не было - ЛЮТЕРА. [/quo

Атрибутика самый главный фактор Церкви? Бог что вчера, что сегодня что завтра- всё Тот же! Если Бог существует вне времени, то и Церковь вне временных рамок. Сколько бы к Библии не прикладывали трудов богословия, Библия всегда останется - Библией! Хотя и отрицать полезности накоплений, наработки христианского опыта- глупо! Но и утверждать, что наши поезда самые поездатые поезда в мире только потому. Что они:- ой, какие раритетные! Тоже я бы не стал. Берёшь Писание.... Где двое, трое собраны во Имя Моё, там и Я среди них. Нет осуждения тем кто в Иисусе Христе! Кто верит чисто и искренне, то и Его. Потому как любящим и исполняющим волю Его, Он даёт залог Духа Святого.

Может вас облачение делает "ближе к Богу"? Или стройное песнопение? Или звон колоколов? Или звук органа? А может жим штанги в 150 кг?
Ближе к Богу может быть только чистая и искренняя любовь и вера в Бога Отца, с которым имеем общение через Иисуса Христа, посредством Святого Духа! Аминь ! Жертва Богу - дух сокрушённый!

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/07/13 03:34
www.facebook.com

# 973162

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: Графит, #973160] Help admins  

А может жим штанги в 150 кг?

А в лоб? У меня жим 185 кг.
Может вас облачение делает "ближе к Богу"? Или стройное песнопение? Или звон колоколов? Или звук органа? А может жим штанги в 150 кг?

Не это, а прежде всего Таинства. Нигде и никогда человек не может быть более близок к Богу, кроме как у Алтаря при вкушении Тела и Крови Господних.
При этом возможно и не испытывать эйфории и транса, как у харизматов или пятидестников, с размазыванием соплей по щекам, но именно у Алтаря мы соприкасаемся с Господом реально, физически, и нигде больше, ни в каком другом месте Он не может так близко быть к нам.
то и Церковь вне временных рамок.

Но Церковь существует во вполне определенных рамках Апостольской догматики, которая непреложна, и наличие которой делает собрание людей Церковью, а отсутствие таковой снова превращает просто в собрание людей, пусть они и собраны по каким-то религиозным причинам.
Где двое, трое собраны во Имя Моё, там и Я среди них.

Протестанты, как попки скандируют эти слова, не понимая, что это говорится о Таинстве Евхаристи, о РЕАЛЬНОМ присутствии Христа среди собрания верующих в Него, в Святых Дарах Причастия. По сему, Церковь с древности поет этот гимн:

Святая Евхаристия, Христа средь нас присутствие
Небес блаженство вечное нам на земле Им явлено

По сему, если меня, католика, православного спросят: где в вашем собрании присутствует Христос - каждый укажет на Алтарь и Святые дары.
Но спроси вас - где у вас присутствует Христос - что вы ответите? Сидит в первом ряду? Летает над собранием? Сидит в барабанной установке?

SIBMAN
Лютеранин. Диакон СЕЛЦ
30/07/13 04:00
www.facebook.com

# 973163

Re: Мартин Лютер о христианской праведности и богословских парадоксах. нов [re: LudmilaO, #973107] Help admins  

У Лютера своё собственное (не Господне) учение??!... Глина возжелала стать горшечником?

Никакого учения Лютера в природе не существует. Есть учение Христа и Апостолов о спасении верой, по благодати.
И Господь в свое время вернул это учение в Западную Церковь через верного слугу Своего, Мартина Лютера. Все.
Выходит, Вы сами не считаете послания Павла неудобоваримыми? Спорите с другим апостолом?

Вы бы читали больше, что-ли? Что нибудь по библеистике, например. Апостолы были вполне себе нормальными людьми,
и человеческие слабости им не были чужды. Петр и Павел просто обменялись "любезностями", Павел обличил Петра в лицемерии,
в ответ Петр "подколол" Павла по поводу "неудобоворимости" его посланий. Но вместе с тем, тут же Петр относит Послания Павла
к Писаниям, и называет его "возлюбленным братом".
«Я не признаю над своим учением ничьего суда, даже ангельского. Тот, кто не принимает моего учения, не может достичь спасения» (Лютер, июнь 1522 года).

Мне не знакома такая цитата из Лютера. Можете назвать работу или трактат?
это те "отцы" и "богословы", которые дальше своего носа (побуждений своей соби) ничего не способны увидеть.

Ну куда уж Отцам и богословам до вас? Правда у того же Павла по поводу таких "богословш" были вполне определенные мнения и распоряжения.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на