Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 7908 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Пушистый Дракон (13) Шарфик (5) Alexandr2 (2) Aurelius (2) dog (2) Helper (2) sol289 (1) venya (1) Гук (1) Эльф_Комсомолец (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)
Пушистый Дракон
ницшеанист
18/07/03 16:32

# 97756

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Helper, #97654] Help admins  

-Сразу видно: нет у вас страха Господня - начала мудрости.
Ещё не все пророчества Библии исполнились и вы сомневаетесь,
что будет не так, как там написано? Что город новый Иерусалим
будет только для святых? Все библейские пророчество исполнялись,
исполнится и это в своё время. А у вас чистая фантазия.
Ещё хочу напомнить, что случилось со строителями Вавилонской
башни. Господь смешал язык, а людей рассеял по всей земле.
Нет, я не пессимист, как может показаться на первый взгляд.
Я глубоко уверен: лучше жизни с Богом ничего не может быть
и хотелось бы закончить такими словами: не видел того глаз,
не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что
приготовил Бог любящим Его. Что люди увидят на небесах у
Бога, на земле такого они не видели.

Вы правы, страха Господня у меня нет, а если и есть, я его
выкорчевываю, так как считаю, что только сам человек может определять
свою судьбу. Только он и никто иной.
Вы опираетесь на Библию, а если этого не делать? Давайте подумаем
своим умом.
Вот есть определенные тенденции в развитии медицины, явно в сторону
уничтожения болезней, замены органов и исследований генетического кода.
Я попытался заглянуть в будущее, к чему в итоге эти исследования
приведут - значительное продление жизни и далее, с окончательной
рассшифровкой кода - возможность конструировать новые организмы. В
генокод человека вносятся изменения, в результате которых старость
просто не запрограммирована. Хотя это будет уже, вероятно, не Homo
Sapiens.



Каждая церковь - камень на могиле
Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

Пушистый Дракон
ницшеанист
18/07/03 16:33

# 97757

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Шарфик, #97639] Help admins  

-А если серьёзно.. все эти разговоры о достижении бессмертия
с помощью генетики - это утопия.

Еще в XIX веке считалось, что полеты аппаратов тяжелее воздуха -
утопия, широкое использования электричества - утопия, беспроволочный
телеграф - утопия, реанимация - утопия, атомная энергия - утопия.
Многих вещей не существовало даже в проектах, люди даже не подозревали
об их возможном существовании в принципе. Не сомневаюсь, что
модифицированния картошка - тоже утопия для XIX века, ведь даже законы
Менделя признали лишь в начале XX века, куда там до генетики....
А если вспомнить средние века, то практически все, чем мы пользуемся
сейчас, являеся утопией по меркам того времени. Один интернет чего
стоит... То, что было утопией для прошлого - сейчас реальность.
Тот же компьютер, новые двигатели, новые материалы, красители,
химические вещества, приборы; устройства, работающие по принципам,
которые ранее были невероятными.
Я всего лишь смотрю на развитие общества и науки за последние сотни
две лет (хотя бы), обобщаю это развитие, стараюсь вывести некоторые
законы (интуитивно, конечно) и переношу эти тенденции на будущее. И
делаю вывод - значительное продление жизни (по крайнем мере!) и
остановка старения человека как логичекий финал являются лишь вопросом
времени. Думаю, не слишком большого по масштабам нашей эры, вероятно,
несколько сот лет.

-Не человек создал генетический механизм, но как человек хочет
получить награду, причитающуюся Создателю!! Из кожи вон вылезут,
чтобы построить очередную Вавилонскую башню.
Я не против достижений генетики, нет.. Но я против того, что
человек пытается бороться с Богом посредством своей гордыни.

Почему бороться? В глазах верующего это выглядит действительно так,
человек замахнулся на то, что по Библии, является прерогативой
исключительно Бога. Но для меня это только прогресс человечества -
получение знаний и их дальнейшее использование в практических целях.
Наука и техника, словом :)

-Я верю, что в своё время Бог откроет верующим все тайны мироздания..
А пока что человек готов пожертвовать жизнью других, чтобы
сделать себе имя. Толком в космос полететь не можем, всё ломается,
куда там до ге! нетики, если в электронике и аэродинамике ещё
не поднаторели.

Ну так не все сразу, постепенно. Шаг за шагом. Опять же, главная
проблема - деньги на исследования и создание индустрии исследований в
области генетики. И они будут, неизбежно. Общественное мнение и мораль
в расчет не берем, за несколько десятилетий она изменится, сколько уже
примеров из истории.

Каждая церковь - камень на могиле
Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

Шарфик
христианин
18/07/03 17:49

# 97770

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Пушистый Дракон, #97757] Help admins  

Знаете в чём самая большая проблема, и где прогресса не наблюдалось в течение последних 6000 лет? В головах человеческих. Это самое страшное.
И это именно та причина, по которой во-первых, человек лишён бессмертия на данном этапе цивилизации, во-вторых исключает построение идеального общества, которое в принципе нужно для того, чтобы бессмертие дало хороший плод.

Вот не будем далеко ходить и возьмём ядерную энергию... Ну что мешает использовать её исключително в мирных целях как источник энергии? Но именно потому, что в душах человеческих непорядок, благо научного открытия обращается в зло.
Почем у Эйнштейн сказал, что технический прогресс - это как топор в руках у маньяка? Почему Сахаров положил остаток своей жизни, чтобы бороться с последствиями того, что он открыл?

То же самое будет и с открытиями в области генетики.. Я имею смелость заявить, что какое бы ни было великое открытие сделано, оно рано или поздно будет обращено во вред самому человеку.

Ещё одна мысль, на которую я наткнулся..
Всё что делает Бог - совершенно. Природные механизмы поддерживают друг друга - отходы одних особей служат питанием для других. Мертвые листья удобряют почву, и при этом жизненная энергия возвращается к дереву, которое сбросило эти листья. Природный баланс чудесен и совершенен.
Материнское молоко идеально для питания младенцев. Формулы - человеческая на него пародия.

Всё что делает человек обращается во вред ему обратной стороной медали. Придумали холодильники - получили озоновые дыры. Придумали системы отопления - на тебе парниковый эффект. Пользуемся удобством автомобиля - вот и дышим выхлопными газами. Едим модифицированную картошку - посмотрим на последствия через несколько поколений. Пользуемся компьютерами - портим зрение и рискуем стать жертвами краж личной информации. Бесплатных пирожных не бывает.

Воюем со СПИДОМ??? Так для этого есть очень хорошая естественная вакцина, данная Богом - "Спи Один". Только не нравится народу заповедь о сексуальной чистоте.
Воюем с лишним весом? Так не надо жрать того, что вредно. и что излишне.
Где корень? Опять же в человеческой гордости и похоти.

Вот почему я считаю, что человеческая цивилизация саморазрушительна. Если человек это делает без Бога, полагаясь исключительно на свои силы, то он сам себе создаёт проблемы.
Вон Челленджер и Колумбию запустить в космос как следует не можем, без аварий никак. То есть несовершенство - неизбежный спутник нашей цивилизации.

***Почему бороться? В глазах верующего это выглядит действительно так,
человек замахнулся на то, что по Библии, является прерогативой
исключительно Бога. Но для меня это только прогресс человечества -
получение знаний и их дальнейшее использование в практических целях.
Наука и техника, словом :) ***

Вопрос не в том, получать ли знания или нет. Вопрос в том, быль ли в мире с Богом, чтобы избежать пагубных последствий и побочных эффектов.

"Я по капле выдавливал из себя раба." A. Чехов

Исправлено пользователем Шарфик 18/07/03 06:52 PM.


Пушистый Дракон
ницшеанист
18/07/03 20:21

# 97803

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Шарфик, #97770] Help admins  

-Знаете в чём самая большая проблема, и где прогресса не наблюдалось
в течение последних 6000 лет?
В головах человеческих. Это самое страшное. И это именно та причина,
по которой во-первых, человек лишён бессмертия на данном этапе
цивилизации, во-вторых исключает построение идеального общества,
которое в принципе нужно для того, чтобы бессмертие дало хороший плод.

Я с вами несогласен. 6000 лет назад большая часть людей на планете по
своим повадкам не сильно отличалась от животных, только умней были и
разговаривать могли, а вместо клыков и когтей использовали дубины и
костяные топоры. Лишь в некоторых местах - Египет, Месопотамия, Индия,
возможно, где-то в Африке люди уже создали кое-какие правовые,
религиозные нормы, подобия государств т.д. Хотя я точно не знаю, когда
люди в основном перешли от собирательства, скотоводства и охоты к
земледелию, я не очень хорошо знаком с исследованиями в этой области,
но время тогда точно было скверное. А сейчас - демократия, правовые
государства, и, как это не смешно, хотя эти демократии все больше
декларируют всеобщие права, получить топором по голове шансов меньше,
чем тогда, а реализовать себя - больше, хотя для этого нужно
избавиться от той шелухи, которая наросла за тысячелетия промывания
мозгов. Имхо, демократия - это наиболее важное достижение у людей за
все время их существования, как бы эту демократию не критиковать. Общество
изменилось, и, кстати, очень весомый вклад в это внесло христианство
(да и другие религии, тот же ислам и буддизм, и, по моему,
конфуцианство), превратив большинство людей на планете в легко
управляемых рабов, погасив их агрессивность (теперь они ее на себя
выплескивают) и привив жесткие правила поведения через мораль и
совесть.

А достижения философии, логика, научные методы познания мира,
чем баловались уже древнегреческие философы? Мы по крайней мере,
думать научились (многие, по крайней мере).

Хотя конечно, мы во многом остались такмим-же дикарями, как и
6000 лет назад, но, прогресс, согласитесь налицо. Или вы игнорируете
достижения христианства? :)



-Вот не будем далеко ходить и возьмём ядерную энергию... Ну что
мешает использовать её исключително в мирных целях как источник
энергии? Но именно потому, что в душах человеческих непорядок,
благо научного открытия обращается в зло.
Почем у Эйнштейн сказал, что технический прогресс - это как
топор в руках у маньяка? Почему Сахаров положил остаток своей жизни,
чтобы бороться с последствиями того, что он открыл?
То же самое будет и с открытиями в области генетики.. Я имею смелость
заявить, что какое бы ни было великое открытие сделано, оно рано
или поздно будет обращено во вред самому ! человеку.

Замечу, что многие прорывы в науке связаны с военными программами и их
основной целью было создание нового оружия или демонстрация военной,
политической или научной мощи(авиация в WW1, Манхеттенский проект, ракетная техника
в Германии в WW2, космические программы у США и СССР, радиотехника,
первые компьютеры). По моему, дело в том, что для этих прорывов нужно
сконцентрировать много ресурсов (финансовых, интеллектуальных,
материальных), что обычно под силу только при некой "сверхцели",
которая обычно есть у военных или политиков, вкупе с военными, при разных
противостояниях и войнах.
Если бы не войны, то мы бы были сейчас намного менее искусны в
технике. Это конечно плохо, что новейшие достижения сначала
используются для военных целей, но так уж устроен это мир, имхо. Зато
потом эти знания идут для мирных целей. Если бы, допустим, от генетики
зависела судьба очередного глобального конфликта, то уже лет через 50
в ней был бы достигнут существенный прогресс. А так, исследования
зависят в основном от частных программ (новые лекарства,
модифицированные растения и т.д.) и не слишком поддерживаются
правительствами.

-Ещё одна мысль, на которую я наткнулся..
Всё что делает Бог - совершенно. Природные механизмы поддерживают
друг друга - отходы одних особей служат питанием для других.
Мертвые листья удобряют почву, и при этом жизненная энергия
возвращается к дереву, которое сбросило эти листья. Природный
баланс чудесен и совершенен.
Материнское молоко идеально для питания младенцев. Формулы -
человеческая на него пародия.

Я как химик-эколог по образованию согласен, что наша экосистема -
очень совершенна, но это результат эволюции. Бог тут не при чем
абсолютно. Я *допускаю* (так это явно не опровергнуто), что при
начале мира (Большом взрыве, если он вообще существовал) или при
появлении жизни на Земле (Божья воля, инопланетяне) могло быть
внешнее влияние, но далее эволюция шла своим чередом, самостоятельно.

А по поводу молока - его же можно исскуственно сделать, как точную
копию со всеми гормонами, так и молочную смесь, но зачем, если
проще взять кормилицу ;) Формулы - это конечно, не молоко, но им можно
описать его состав с достаточной точностью и далее сделать заменитель.


-Всё что делает человек обращается во вред ему обратной стороной
медали. Придумали холодильники - получили озоновые дыры. Придумали
системы отопления - на тебе парниковый эффект. Пользуемся удобством
автомобиля - вот и дышим выхлопными газами. Едим модифицированную
картошку - посмотрим на последствия через несколько поколений.
Пользуемся компьютерами - портим зрение и рискуем стать жертвами
краж личной информации. Бесплатных пирожных не бывает.

Конечно, но это сопутствующие проблемы, от одних избавимся - будут
другие ;) Но согласитесь, человечество потихоньку двигается вперед.

-Воюем со СПИДОМ??? Так для этого есть очень хорошая естественная
вакцина, данная Богом - "Спи Один". Только не нравится народу заповедь
о сексуальной чистоте. Воюем с лишним весом? Так не надо жрать того,
что вредно. и что излишне. Где корень? Опять же в человеческой гордости и похоти.

По поводу веса согласен, а вот спать одному - именно это, мне кажется,
противоестественно. Да, если спать одному, и только иногда "делать
детей", то это надежная защита и против СПИДА, и против всего
остального. Но куда девать сексуальность? Это ведь первичная по сути
энергия, откуда мы черпаем все остальное. Если ее подавить - значит
удавить часть себя, причем бОльшую часть. Имхо, абсолютное большиство
проблем у людей - неврозы, которые вытекают из подавленной сексуальности и
подавленного инстинкта власти. Все остальное вторично. По моему, не
надо вестись на аскетизм, асексуальность и пассивность большинства религиозных
течений, а реализовывать себя, прорывая сети, поставленные моралью
и религией на пути к высшему, свободному человеку. Потому что человек
- опутанный всевозможными предписаниями морали, неврозами,
вытеснениями - это что-то очень, как бы это сказать, плохое, в общем.
Несвободный человек, за которого уже все решено. Неестественное. Не знаю,
как у других, а для меня это как удавки на шею. И я надеюсь их если не
сбросить, то хоть ослабить как можно больше.

-Вот почему я считаю, что человеческая цивилизация саморазрушительна.
Если ! человек это делает без Бога, полагаясь исключительно на свои с!
илы, то он сам себе создаёт проблемы.

Позвольте спросить, а как это делать с Богом? Те же научные
достижения, в Библии про них ничего не написано прямо, а намеки можно
крутить как угодно, вон в средние века, да и потом, богословы в Библии
каждую строчку обсосали, делая при этом совершенно противоположные
выводы. Бог ведь сам не указывает, что делать и как, а действует
исключительно через сторонних лиц, и можно серьезно сомневаться в их
непредзвзятости.

-Вон Челленджер и Колумбию запустить в космос как следует не можем,
без аварий никак. То есть несовершенство - неизбежный спутник нашей
цивилизации.

В мире нет ничего совершенного, и мы идем первым номером, но это не
повод, чтобы не стремиться к нему. Даже если оно недостижимо, то хотя бы
подойти поближе.

Каждая церковь - камень на могиле
Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

Шарфик
христианин
18/07/03 21:10

# 97817

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Пушистый Дракон, #97803] Help admins  

***Я с вами несогласен. 6000 лет назад большая часть людей на планете по
своим повадкам не сильно отличалась от животных, только умней были и
разговаривать могли, а вместо клыков и когтей использовали дубины и
костяные топоры.***

Вы читали роман Татьяны Толстой "Кысь"?
Так вот, случись сейчас какой глобальный конфликт, то те, кто выжили скатятся на уровень дикарей, а через три поколения забудут все те достижения, что были накомлены тысячелетиями.

Если библейский потоп был, а есть основания верить в это, то это как раз тот случай.
Опять же 5000 назад строили вавилонскую башню - не животные её строили.. В легендах многих народов говорится о Золотом Веке, где знание преизобиловало.. В индийских древних писаниях описаны летательные аппараты и ядерный взрыв. Хмм....

***А сейчас - демократия, правовые
государства, и, как это не смешно, хотя эти демократии все больше
декларируют всеобщие права, получить топором по голове шансов меньше,
чем тогда, а реализовать себя - больше, хотя для этого нужно
избавиться от той шелухи, которая наросла за тысячелетия промывания
мозгов. ***

Демократия не так молода, как Вам кажется.. Это было у древних римлян и раньше.. Только потом пришли варвары и всё испортили.

***А достижения философии, логика, научные методы познания мира,
чем баловались уже древнегреческие философы? Мы по крайней мере,
думать научились (многие, по крайней мере). ***

Вы читали древнегреческих философов? Когда я читал, нужно было немало напрягать мозги, чтобы понять их логику. А логика их довольно не слаба, и если бы они попали в современный мир, то остались не менее умными, чем в их времени.

***Хотя конечно, мы во многом остались такмим-же дикарями, как и
6000 лет назад, но, прогресс, согласитесь налицо. Или вы игнорируете
достижения христианства? :) ***

Все достижения христианства немыслимы без Иисуса, который и есть Совершенство. А без Него - мы не намного ушли вперёд.

***Если бы не войны, то мы бы были сейчас намного менее искусны в
технике. Это конечно плохо, что новейшие достижения сначала
используются для военных целей, но так уж устроен это мир, имхо.***

Вы сами подтвердили мою мысль, но чем дальше в лес - тм больше дров. Проблема человеческой души так и осталась нерешённой.

***Я как химик-эколог по образованию согласен, что наша экосистема -
очень совершенна, но это результат эволюции. Бог тут не при чем
абсолютно.***
Это большая отдельная тема... Если Вам нетрудно, перечитайте Происхождение Видов Дарвина, глава 6. Он не мог понять как образовался глаз и электрические органы у скатов в процессе эволюции. Даже если эволюционная теория верна, то и Божье присутсвие необходмо хотя бы для того, чтобы преодолеть энтропию.

***А по поводу молока - его же можно исскуственно сделать, как точную
копию со всеми гормонами, так и молочную смесь, но зачем, если
проще взять кормилицу ;) Формулы - это конечно, не молоко, но им можно
описать его состав с достаточной точностью и далее сделать заменитель. ***

Знаете, у меня месячный сын, и мне пришлось проработать много информации о грудном молоке формулах. Так вот, все врачи единогласно за грудное молоко. Даже на формулах написано предупреждение что лучшее для ребёнка - материнское молоко. Тем более, что в процессе кормления сначала поступает нежирное молоко для утоления жажды, а в конце - жирное - для утоления голода. Так что совершенной копии молоку нет, есть только подобия, не лишённые недостатков.

***Да, если спать одному, и только иногда "делать
детей", то это надежная защита и против СПИДА, и против всего
остального. Но куда девать сексуальность? Это ведь первичная по сути
энергия, откуда мы черпаем все остальное. Если ее подавить - значит
удавить часть себя, причем бОльшую часть.***

Я не говорю о подавлении сексуальности, а о её контроле. Если бы. согласно Писаниям, люди были бы верны своим супругам и жили бы в сексуальной чистоте, то проблема СПИДА была бы решена сама собой. Это как мыть руки перед едой.

***По моему, не
надо вестись на аскетизм, асексуальность и пассивность большинства религиозных течений, а реализовывать себя, прорывая сети, поставленные моралью и религией на пути к высшему, свободному человеку. Потому что человек
- опутанный всевозможными предписаниями морали, неврозами,
вытеснениями - это что-то очень, как бы это сказать, плохое, в общем. ***

На аскетизм вестись не надо, но надо понимать, что многие религиозные законы -как барьер на краю пропасти, как в духовном плане, так и в физическом. Люди понимают, что разумный самокнтроль и водержание полезны и предотвращают человека от многих проблем. Разве не так? У Бога ведь есть смысл в каждой заповеди. Другое дело, что аскеты пытаются "переплюнуть" то, что действительно нужно человеку, стараются стать "праведнее", чем то необходимо. То есть - очередные перекосы налицо.

***В мире нет ничего совершенного, и мы идем первым номером, но это не
повод, чтобы не стремиться к нему. Даже если оно недостижимо, то хотя бы
подойти поближе.***

Согласен. Но Библия тут ставит приоритет духовного совершенствования, говоря, что физическое и технологическое усовершенствование не даст пользы, если не будет духовного. То есть духовное - первично.


"Я по капле выдавливал из себя раба." A. Чехов

Пушистый Дракон
ницшеанист
19/07/03 16:11

# 97985

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Шарфик, #97817] Help admins  

***Я с вами несогласен. 6000 лет назад большая часть людей на планете по
своим повадкам не сильно отличалась от животных, только умней были и
разговаривать могли, а вместо клыков и когтей использовали дубины и
костяные топоры.***

-Вы читали роман Татьяны Толстой "Кысь"?
Так вот, случись сейчас какой глобальный конфликт, то те, кто выжили
скатятся на уровень дикарей, а через три поколения забудут все те достижения,
что были накомлены тысячелетиями.

Согласен, наша цивилизация держится на очень хлипком фундаменте.
Разрыв преемственности знаний и общества в несколько поколений - и мы
несомненно деградируем. Хотя думаю, вслед за этим наступит новый
скачок. Вопрос, хватит ли тогда ресурсов, чтобы двигаться вперед? Но
мне почему то кажется, что при некоей катастрофе шесть миллиардов землян
все-таки сохранят определенные традиции и знания, и регресса очень
сильного не будет. Да и глобальную войну сейчас вряд ли будет кто-то
начинать. А вот пандемии типа атипичной пневмонии - вполне могут
задержать развитие и привести к большим потрясениям.



-Если библейский потоп был, а есть основания верить в это, то это как раз
от случай.
Опять же 5000 назад строили вавилонскую башню - не животные её строили..
В легендах многих народов говорится о Золотом Веке, где знание преизобиловало..
В индийских древних писаниях описаны летательные аппараты и ядерный взрыв.
Хмм....

Но мы не находим таких археологических находок, которые говорили бы о
*высоком* уровне развития. Камень, кремень, медь, немного железа,
определенный уровень строительных и конструкционных знаний, начальная
астрономия, начальная механика. Ни новых материалов, ни развитой
письменности, ни вообще следов очень большой цивилизации нет.

Тут есть проблема. Вы верующий, а я нет. И для вас Библия является
истиной, а для меня - исторической и культурной ценностью,
документом. Там написано про потоп, вавилонскую башню - вы похоже
полностью верите в это. А я использую научные методы, чтобы узнать
истину. Поэтому для меня потоп, вавилонская башня ( а равно и, скажем,
Атлантида) - легенды, вероятно имеющие под собой некое основание. Я не
верю про сказку о потопе и плавающий зоологическиий сад Ноя, но я
уверен, что были некоторые наводнения, возможно обширные, которые
привели к большим потрясениям и отозвались эхом в Библии. То же с
Вавилонской башней - наверное какой-то царь действительно решил
построить что-то подобное, но обломался, а древние иудеи это так
переработали.

Как бы нам найти общий язык касательно источников? Таких,
которым можно было бы однозначно доверять? Тут дело серьезное. Так как
научные данные объективно имеют под собой больше оснований для веры в
них, а Библия их не дает - ведь это только *книга*, сборник легенд,
текстов и пр., не более того, не подкрепленная *материальными*
доказательствами их абсолютной правдивости, а лишь относительной
правдивости - пример с потопом и вавилонской башней. То есть больше
стоит верить науке. Если, допустим, Библия истинна, *абсолютно истинна*,
то она будет подкреплена такими-же абсолютными научными доказательствами.
Но их нет! Есть лишь доказательства относительной истинности Библии.
Поэтому, может, стоит использовать источники, которые, вероятно, более
верны - научные знания? Доверять, верить, более верным источникам?

И еще, я не сомневаюсь, что история знает далеко не все... Уверен,
было множество событий, особенно это касается событий старой эры,
которые совершенно неизвестны науке. Были государства, люди, цари,
события, войны, о которых мы ничего не знаем, и, скорее всего, никогда
не узнаем. И возможно, отдельные народы достигли достаточно высокого
уровня развития, интуитивно раскрыв многие тайны природы и технологии.
Я даже не исключаю внеземное происхождение Иисуса, особенно его
"воскресение и вознесение" по сегодняшним меркам выглядят лишь научной
фантастикой, тогда описание этих событий в Библии может быть действительно
буквально истинным. Кто знает? Точно, мы не знаем. Но, если не искать,
то и не найдешь. Значит, нужно искать.

Кстати, Содом и Гоморра - явно описание атомного взрыва. Господь
баловался с цепной реакцией? ;-)

***А сейчас - демократия, правовые
государства, и, как это не смешно, хотя эти демократии все больше
декларируют всеобщие права, получить топором по голове ! шансов меньше,
чем тогда, а реализовать себя - больше, хотя для этого нужно
избавиться от той шелухи, которая наросла за тысячелетия промывания
мозгов. ***

-Демократия не так молода, как Вам кажется.. Это было у древних римлян
и раньше.. Только потом пришли варвары и всё испортили.

Да, римляне в 3-4 веке нашей эры порядком разложились - затяжной
экономический кризис (так как экономики как науки не было и римские
императоры действовали больше по наитию), общественный кризис,
подрывная христианская пропаганда, военный кризис - классическая
картина глобального кризиса римского общества, тут пришли варвары без
комплексов, и римляне уже не могли, да и не хотели обороняться. Немного
похоже на СССР, только события 1965-1990 были растянуты у римлян без
малого на 200-250 лет. Но в период республики у римлян была таки
достаточная демократия (для граждан, ессно), еще вспомнить греческие
полисы и т.д. Это намного примитивнее, чем сегодняшняя демократия, но
зачатки строя, дающего шанс всем гражданам на достаточную свободу,
налицо. А ведь за 4000 лет до новой эры, явно никаких зачатков
демократии не было, а был, как в Цивилизации, деспотизм. :)
Извините, что я так на историю налягаю, но я ее просто обожаю!

***А достижения философии, логика, научные методы познания мира,
чем баловались уже древнегреческие философы? Мы по крайней мере,
думать научились (многие, по крайней мере). ***

-Вы читали древнегреческих философов? Когда я читал, нужно было немало
напрягать мозги, чтобы понять их логику. А логика их довольно не слаба,
и если бы они попали в современный мир, то остались не менее умными,
чем в их времени.

Ведь именно от них и идут научные методы + многие науки, геометрия,
скажем. Вся логика и пр. Но до них, никакой логики то не было. И
впервые примерно измерили диаметр земного шара именно древнегреческие
философы.


***Хотя конечно, мы во многом остались такмим-же дикарями, как и
6000 лет назад, но, прогресс, согласитесь налицо. Или вы игнорируете
достижения христианства? :) ***

-Все достижения христианства немыслимы без Иисуса, ! который и есть
Совершенство. А без Него - мы не намного ушли ! вперёд.

Конечно, ведь Исус - центральная часть храстианства, без него это был
бы модернизированный иудаизм.

***Я как химик-эколог по образованию согласен, что наша экосистема -
очень совершенна, но это результат эволюции. Бог тут не при чем
абсолютно.***
Это большая отдельная тема... Если Вам нетрудно, перечитайте Происхождение
Видов Дарвина, глава 6. Он не мог понять как образовался глаз и электрические
органы у скатов в процессе эволюции. Даже если эволюционная теория верна, то
и Божье присутсвие необходмо хотя бы для того, чтобы преодолеть энтропию.

Мы еще многого не знаем. Дарвин лишь дал концепцию (научно
обоснованную!) развития живых организмов. Но силы эволюции настолько мощны, что Божья помощь ей не нужна. Зарождение жизни - тут я готов допустить некое внешнее вмешательство, но не сама эволюция.

***А по поводу молока - его же можно исскуственно сделать, как точную
копию со всеми гормонами, так и молочную смесь, но зачем, если
проще взять ко! рмилицу ;) Формулы - это конечно, не молоко, но им можно
описать его состав с достаточной точностью и далее сделать заменитель. ***

Знаете, у меня месячный сын, и мне пришлось проработать много информации о
грудном молоке формулах. Так вот, все врачи единогласно за грудное молоко. Даже
на формулах написано предупреждение что лучшее для ребёнка - материнское
молоко. Тем более, что в процессе кормления сначала поступает нежирное
молоко для утоления жажды, а в конце - жирное - для утоления голода. Так что
совершенной копии молоку нет, есть только подобия, не лишённые недостатков.

Поздравляю с сыном :) Согласен, что грудное молоко - это лучшее из
возможных, но при должном усердии можно заменить все. Только сколько
денег оно будет стоит ;) Грудное - дешевое и лучшее, поэтому его и не
заменяют.


***По моему, не
надо вестись на аскетизм, асексуальность и пассивность большинства религиозных
течений, а реализовывать себя, прорывая сети, поставленные моралью и религией
на пути к высшему, свободному человеку. Потому что человек
- опутанный всевозможными предписаниями морали, неврозами,
вытеснениями - это что-то очень, как бы это сказать, плохое, в общем. ***

-На аскетизм вестись не надо, но надо понимать, что многие религиозные законы -как
барьер на краю пропасти, как в духовном плане, так и в физическом. Люди понимают,
что разумный самокнтроль и водержание полезны и предотвращают человека от многих
проблем. Разве не так? У Бога ведь есть смысл в каждой заповеди. Другое дело, что
аскеты пытаются "переплюнуть" то, что действительно нужно человеку, стараются
стать "праведнее", чем то необходимо. То есть - очередные перекосы налицо.

Посмотреть, так у каждого человека какие-то уклоны. А есть ли вообще та
прямая линия, от которой отклоняются, допустим, аскеты?

***В мире нет ничего совершенного, и мы идем первым номером, но это не
повод, чтобы не стремиться к нему. Даже если оно недостижимо, то хотя бы
подойти поближе.***
Согласен. Но Библия тут ставит приоритет духовного совершенствования, говоря, что
физическое и технологическое усовершенствование не даст пользы, если не будет
духовного. То есть духовное - первично.

Я считаю, что пределы конечно есть, если их попытаться перешагнуть, то
можно либо скатиться, либо в психушку попасть. Но! Заветы Библии имеют
характер "табу", *запретов*, требований и т.д., во всяком так их воспринимают
большинство верующих, у неверующих это примерно те же запреты, но идущие под другой вывеской (мораль). А запреты и табу всегда будут плохо действовать на человека, они отбирают у него свободную волю и заменяют ее на предписания. Имхо, человек должен САМ определять, что ему можно
делать, а что нельзя, САМ определять себе пределы. Думать и определять.
Ведь большинство запретов и заповедей программируют из людей какие-то куклы, вбивают им в голову нерациональное поведение, которое приводит к жизненному неуспеху и массовым неврозам. Откуда у нас столько больных психически людей, совершенно безвольных? Которые как, извиняюсь быдло или стадо, не думают, и делают то, что "заведено", проживают жизнь как автоматы.

Конечно, самостоятельное решение, о том, что хорошо, а что плохо доступно
далеко не всем, большинство действуют под влиянием бессознательных
установок и запретов, внесенных в нас в детстве, когда ребенок
некритичен к тому, что ему вдалбливают родители, школа и все
остальные, и никогда не вырывается из этих пут. Но может не стоит быть
со стадом? Может стоит попытаться вырваться, подумать и самому решить,
что стоит делать, а что не стоит?
Ведь Бог дал нам голову не для того, что бы туда есть, а чтобы думать.
А большинство не думает, и не собирается, потому что даже не подозревает
о таком положении вещей или завязло слишком глубоко. Как будто Библия
дала нам ответы на все вопросы...




Каждая церковь - камень на могиле
Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

Helper
евангельский христианин
19/07/03 23:34

# 98056

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Пушистый Дракон, #97756] Help admins  

Такой у меня сейчас склад ума, что привык к Библии обращаться, самой издаваемой и самой читаемой книги. Если не опираться на Библию, т.е. на Бога, потому что Библия – это Бог, который разговаривает с помощью Библии, тогда тебя бы не было, как и меня и проблема исчезает сама собой. Вы говорите о своём уме. А кто вложил его в нас? А о церкви у вас естественно общепринятое мнение. Это – здание, иконостасом обращённой на восток. Это отличается от того, что сказано в Писании. Церковь – это невеста Агнца, нашего Господа Иисуса Христа. А знаете ли вы, что всё, что есть на земле, дано Богом, только настанет время, когда всё сгорит и ничего на земле не останется: 2 Петра 3:10: Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. А почему сгорят, ответ ясен: всё это есть на небесах, оттуда всё это пришло. И вам я хочу дать добрый совет: не надо слушать свои мысли, а прийти к Богу, стать Его сыном и полностью довериться Ему. И тогда Он даст то, чего и представить невозможно. Почитай описание ворот в городе новом Иерусалиме: Откровение 21:10-27. Это то, что смог описать Апостол Иоанн, а что не мог, естественно не описал, но точно было там что-то неописываемое.


Пушистый Дракон
ницшеанист
22/07/03 08:57

# 98421

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Aurelius, #97750] Help admins  

*Кроме того, можно бессмертие поначалу заменить, скажем на продление
жизни хотя бы до 150-200 лет (заменой износившихся органов, уничтожением
основных болезней, возможно, какими то препаратами). Пусть даже это
будет не продление молодости, а продление старости. Это реальнее?*

-А Вы представляете как изменится общество? Во-первых, первыми пользователями
этого зелья станут отнюдь не достойные мира сего, а как всегда те, кто
наглей и рвется к власти. Как Вам перспектива вечного президента? Во-вторых,
это будет идеальный способ держать человечество в зависимости и угнетении.
Если сейчас все работают, чтобы обеспечить себе достойную старость, то
завтра будут пахать изо всех сил отдавать последнее только на продление
жизни. В-третьих, если представить себе всеобщее государственное продление
жизни, то развитие общества замедлится. Начальник-старый пердун будет
сидеть на своем месте не 5 лет до пенсии, а еще лишних 100 лет. В то
время как молодые энергичные люди будут вечно ! забиты старческим снобизмом.
Короче, будет полный раганрок!

Думаю, что будущий политический строй будет немного отличаться от
нынешнего и мне непросто судить о том, какой он будет конкретно, я про
это маловато думал. Но общество обязательно приспособится к нему.
Как сейчас - кто смог стать выше толпы (или его вынесло), получит все,
что сумеет урвать, тот же принцип наверное и останется.

*Вообще идея этой темы - отношение верующик к науке, к прогрессу технологий
и знаний, конфликту между верой и научными и техническими достижениями.
У них есть две стандартные версии на мысль об науке:*

-Я бы привел следующие ответы:
1. Вот когда будет, тогда будет. И будет ли вообще. Что бестолку вперед
заглядывать! А спасение нужно Вам здесь и сейчас. Поэтому...
2. Ваша наука принесла только беды для всего человечества. Вот раньше мир
был намного духовнее и чище. Поэтому...
3. Наука угодна Богу только когда она используется на благо человека, что
к сожалению в современном мире далеко не так. Поэтому...
Потому что вообще верующих трудно в чем-то переубедить, они как заведенные,
отказываются пользоваться логикой, диалектикой и т.д., тогда вот такие штуки
являются наиболее эффективными.
Вряд ли здесь ты заставишь христианина задуматься! Аргумент номер 1 непреодолим.
Пр! отив христиан эффективно только когда отыскиваешь противоречия! в их ве ре.
Но и то у них всегда находится выход.

Ну, я сужу по своему опыту - несколько православных, пяток баптистов
(или что-то похожее на них), десяток свидетелей иеговы. Противоречия
они обычно игнорируют, если только они не связаны с ними лично и значимы для них. А вопрос смерти - это имхо главный вопрос в христианстве, кнут и пряник, которым понукают и завлекают, и он *очень* значим для верующих. По моему, это вообще то, вокруг чего вертится вся жизнь верующего,
соблазнительно действовать именно на это больное место :).

А вообще, с верующими почти всегда очень скучно общаться. Никаких
новых мыслей, все предсказуемо. Вот что мне последнее время нравится -
над ними издеваться, я правда пока себя в руках здесь держу :)
Хочется сделать какой-либо яркий, действенный ход, акцию, или
провокацию ;), повеселиться, словом. Какое-нибудь местное отделение
лиги сатанистов или что-то в этом духе. Что скажете?

Каждая церковь - камень на могиле
Богочеловека: ей непременно хочется, чтобы Он не воскрес снова.

sol289
22/07/03 12:20

# 98468

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Пушистый Дракон, #98421] Help admins  

кажися, мечтать - непродуктивно. кажися, продуктивно ослобождаться от мечт. дела вокруг, их надо только поднять и сделать.

---
no sex until marriage! (c) Front242

Шарфик
христианин
22/07/03 14:53

# 98498

Re: Бессмертие aka вечная жизнь нов [re: Пушистый Дракон, #97985] Help admins  

***Но мы не находим таких археологических находок, которые говорили бы о
*высоком* уровне развития. Камень, кремень, медь, немного железа,
определенный уровень строительных и конструкционных знаний, начальная
астрономия, начальная механика. Ни новых материалов, ни развитой
письменности, ни вообще следов очень большой цивилизации нет. ***

http://www.arracis.com.ua/moon/m454.html
http://enwl.net.ru/2003/07031538.PHP (я не имел ввиду тут язычество, но первую часть статьи)

***А я использую научные методы, чтобы узнать
истину. Поэтому для меня потоп, вавилонская башня ( а равно и, скажем,
Атлантида) - легенды, вероятно имеющие под собой некое основание.***

Вот и используйте, чтобы собрать факты и оценить, а не бездумно записать Библию в категорию сказок.

***Если, допустим, Библия истинна, *абсолютно истинна*,
то она будет подкреплена такими-же абсолютными научными доказательствами.***

Всё правильно, конечно.. Библию нельзя принимать, как научный трактат, разве что как своего рода гид в прошлое.

***Но их нет! Есть лишь доказательства относительной истинности Библии. ***
Как нет? Найдём..
Только надо сначала найти переходные формы животных и растений, чтобы доказать истинность эволюции, Их тоже нет.

***Поэтому, может, стоит использовать источники, которые, вероятно, более
верны - научные знания? Доверять, верить, более верным источникам? ***

Конечно стоит. Только существует опасность веры псевдонаучным фальсификациям. То есть одна вера может быть замненена другой, и это продукт человеческой психологии - человек легко идёт за идеей, которая ему нравится.

***Но силы эволюции настолько мощны, что Божья помощь ей не нужна. Зарождение жизни - тут я готов допустить некое внешнее вмешательство, но не сама эволюция. ***

Вот Вы и дали пример научной веры, потому как доказательства сказанному найти просто невозможно. Вы говорите, что Божья помощь не нужна, не понимая даже, кто такой Бог. А если спросить, что же движет эволюцией, что повлияло на аминокислоты так, чтобы они сложились в суперсложный механизм глаза, что Вы на это ответите? Природа? Жизненная энергия? Или просто груда кирпичей сложилась после взрыва в Кёльнский собор?
Теперь, если учёный консилиум примет подобное утверждение в качестве постулата (а таких множество), то и возникнет очередная научная религия.

***А ведь за 4000 лет до новой эры, явно никаких зачатков
демократии не было, а был, как в Цивилизации, деспотизм. :) ***

Гым, не знаю насчёт деспотизма.. Президиума Верховного Совета не было и не было Сената, но всё же важные дела решались народом на собрании племени - чем вам не демократия? Хотя в разных племенах по разному.
Меня всегда поражает порядок и законность в индейских племенах, племенах Африки.. Они вроде и дикари для нас, но если взглянуть на их жизнь изнутри, то не такая она уж и дикая. Пришедшие цивилизованные белые были гораздо хуже и более жестоки, чем местные аборигены.

***Ведь именно от них и идут научные методы + многие науки, геометрия,
скажем. Вся логика и пр. Но до них, никакой логики то не было. И
впервые примерно измерили диаметр земного шара именно древнегреческие
философы. ***

Кто-то писал тут недавно, что у майя или ацтеков были записаны расстояния от земли до ближайших планет. А без геометрии как египтяне посторили бы свои пирамиды? Опять же, точность античных построек меня впечатляет. Такое впечатление, что люди периодически теряли знания и наверстывали их.

***Но! Заветы Библии имеют характер "табу", *запретов*, требований и т.д., во всяком так их воспринимают большинство верующих, у неверующих это примерно те же запреты, но идущие под другой вывеской (мораль). А запреты и табу всегда будут плохо действовать на человека, они отбирают у него свободную волю и заменяют ее на предписания.***

Запретов в Библии достаточно, но там есть не только запреты, но и руководство куда идти, что делать и как жить. Я соглашусь с тем, что если только жить запретами, то можно свихнуться.. Но Иисус говорит "возьми свой крест и СЛЕДУЙ ЗА МНОЙ". Вот именно следованием мы и живём, осознавая, что запреты полезны для нашего духовного состояния. Но ели жить только лишь следованием, или только лишь запретами, то получится серьёзный перекос - Библия должна быть принята органично, что довольно нелегко и занимает годы.

***Имхо, человек должен САМ определять, что ему можно делать, а что нельзя, САМ определять себе пределы***

Хорошо, если человек знает "что такое хорошо, и что такое плохо". Но ведь люди не знают этого. Кто-то Вам что-то скажет не то, Вас это сильно заденет, а человек и не будет даже подозревать то, что он Вас обидел.

Один человек определит для себя, что он должен любить других и прощать если ему делают больно, а другой определит для себя, что ему можно делать всё, чтоему нравится вне зависимости от того страдают ли другие или нет. Вы хотите достичь бессмертия и совершенства этого мира, тогда тот, второй человек станет вам мешать строить светлое будущее.. И тогда Вы скажете - НАМ НУЖЕН ЗАКОН. Вот тут уже противоречие с Вашим постулатом - не сможет человек сам определять правомочность своих действий. И создадите СВОЮ систему табу и ограничений.
Если Вы принимаете человеческий закон, то почему не принимаете Божий? А потому, что человеческий закон относителен - он отталкивается от сиюминутного духовного состояния человека, в то время как Божий - от абсолютной Праведности. Человеческий закон не сильно касается комфорта большинства людей, но его стандарты неустойчивы - они постоянно скатываются всё ниже и ниже.

Ещё лет 20-30 гомосексуализм и наркотики не были узаконены, а теперь узаканивают, потому что справиться с ними не могут. Но человек пожнёт горький плод этих грехов, потому что иначе не получается - выпьешь плохую воду - козлёночком станешь.

***Как будто Библия дала нам ответы на все вопросы... ***

Она дала... только чтобы их найти надо думать и искать - именно то, к чему Вы призываете. Апостол Павел советовал Тимофею:

1Тим. 4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.







"Я по капле выдавливал из себя раба." A. Чехов


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на