Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 26998 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: SubhanAllah (20) человечище (18) nonconformist (16) пчеломет (13) bobinnick (12) Абдулла (12) der (10) Unmasker1 (7) Cicero (6) ЕКА (5) tanyaha (2) атеистище (2) deedly (1) fflatx (1) leib2009 (1) MaxRusak (1) Sira_Hmara (1) s_t_r_a_n_n_i_k (1) Аметист (1) Григорий1 (1) Оправданный (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)
bobinnick
Ищущий
20/08/13 07:54

# 976340

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: SubhanAllah, #976287] Help admins  

люди рождаются если не праведниками, то с "заводскими настройками" на праведность..

Не верно. Это легко проверяется на так называемых детях мауги, то есть детей выросших среди животных. Ничего праведного в них нет, а значит и нет никаких "заводских" настроек на праведность.

Исключение святой род

Это вы о чем?

Ничего не противоречит.Последним нюансом, решившим все "за" и "противы"..были праведники.Бог хотел праведников, Он их и получил

Ничего подобного. Ваше рассуждение схоже с злостным бракоделом, который оправдывается тем, что крайне небольшая его часть "продукции" всё же без брака. Поэтому ваш бог не пройдет ОТК, которое он сам же установил.

Это и есть главная тайна сотворения, жизни.Тайна Бога и человека.

Это лишнее. Если бы это было тайной, то её разгадку не писали бы в священных книгах.

"Пути господа неисповедимы" в том смысле, что человек не способен учитывать все нюансы, а только Всезнающий Бог.Поэтому вам со стороны, все кажется нелогичным.

Со стороны, по народной мудрости, как раз виднее. К тому же мы не говорим о ВСЕХ нюансах, а о конкретном, в этой теме. К тому же, бог всезнающий, но он не запрещает и нам стремится к знанию.

Плохо вы знакомы с "документом".Ибо в нем так же сказано, что Богу никто не подобен:))
Псалтырь 34:10, 70:19, Иеремия 49:19, 50:44, Исаия 40:18,25, 46:5...

Нет, Писание я знаю достаточно хорошо, но не занимаюсь эклетичным выдергиванием, а точнее - передергиванием. Ибо: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему…» (Быт. 1: 26)

Поэтому вам нужно заняться своим собственным языком, чтобы увязать, почему в разных местах Писания указаны противоположные утверждения?

Про свободу воли никогда не слыхали? Во всем что творится в мире, виноваты сами люди

Если люди во всем виноваты, то именно люди во всем "виноваты", что они сделали и делают хорошее. Тогда зачем нужен бог? Если человек абсолютно самостоятелен в соответствии со свободой воли?

Здесь может быть только один вывод: бога нет. А есть абстракция в которой люди вкладывают смысл СВОИХ дел и помыслов. Может тогда и говорить нужно учится без бога? Честно, и только о себе, как о хорошем, так и о плохом? И праведность выходит вовсе не божье "изобретение", а лишь человеческое устремление.

Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.(1-е Иоанна 2:16)

Иоанн пишет чистейшей воды глупость. Меня всегда удивляла наглость подобных людей вещать от имени бога. Мы живем благодаря похоти плоти и пока что нет ни одного человека, который пришел в этот мир иным путем. Даже Иисус родился от земной женщины. Поэтому утверждение Иоанна по сути пустое и попытка отделить абстрактное от реального. Никто не запрещает фантазировать на любые темы, но каждый так или иначе живет в реальном и только в реальном мире. Если человек уходит от реальности, то она за это быстро наказывает.

пчеломет
неверующий, скептик
20/08/13 08:10

# 976343

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: Абдулла, #976338] Help admins  

Ошибка не в логике. Всё верно

Честно признаться, первый раз вижу христианина, который это признает, а не уходит в смутные запутанные цитирования. Это делает вам большую честь.
Надо понять, что он не всемогущ

Ограничение всеобщности атрибутов, традиционно приписываемых христианскому (и мусульманскому тоже) богу,- единственная возможность избежать этих противоречий. Однако, в случае Аллаха, например, это невозможно, т.к. с точки зрения муслимов это то же самое, что сказать, что у бога есть какой-то недостаток (например, могущества, если говорим о всемогуществе). Либо противоречие, либо недостаток- следовательно, Аллах невозможен.
Возможен ли недостаток у христианского бога?

Абдулла
Считаю себя христианином.
20/08/13 08:32
samlib.ru

# 976348

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: пчеломет, #976343] Help admins  

Пчеломёт:
// Надо понять, что он не всемогущ //

Ограничение всеобщности атрибутов, традиционно приписываемых христианскому (и мусульманскому тоже) богу,- единственная возможность избежать этих противоречий. Однако, в случае Аллаха, например, это невозможно, т.к. с точки зрения муслимов это то же самое, что сказать, что у бога есть какой-то недостаток (например, могущества, если говорим о всемогуществе). Либо противоречие, либо недостаток- следовательно, Аллах невозможен.
Возможен ли недостаток у христианского бога?


Абдулла:
Всякий недостаток в мире и есть Его, Христа, недостаток. Просто староверуны не могут вместить этого. Они лишают Его недостатков, тем самым лишают всеобщности Его слов "Я в вас, и вы во Мне". Оказывается Он не во всех, но лишь в правильных. А кто правильный? Нет правильных. Кто без греха?

И тогда Он ни в ком уже оказывается.

Из этой вечной круговерти возомнившихся праведников с их праведным гневом и самодовольством во спасении - только один выход. Признать что грешны все, но и то, что все грехи реально Его. Ибо Он Сам взял их на Себя и понёс за них наказание. Этим все объединены в единой судьбе вселенской жизни во Христе (который спасается во главе эволюции, но во главе же промысла божьего и гибнет).

Но нет же! Не могут никак вместить и разъединяются эти "праведники" в фарисейском самодовольстве спасённых, перед ничтожностью жалких погибших... Получают награду свою психологическую...

Иисус:
Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

Абдулла:
Но они все не внемлют Ему. Посмотрите сколько самоумильного самовозвышения праведников... глупость которых неисповедима...

SubhanAllah
Ислам
20/08/13 20:58

# 976440

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: Абдулла, #976332] Help admins  

Абдулла: Это ваш Мухаммед не является образом и подобием. А просто наиглавнейшим рабом среди рабов. А Иисус божественный освободитель из рабства.

Кто кем побежден, тот тому и раб.Иисус был и есть раб Бога.И проповедовал рабство Богу.И сколько бы вы не разводили тут демагогию, вам этот факт не опровергнуть.Иисус и Мухаммед( да благословит Всевышний всех своих пророков и их семьи)проповедовали одного и того же Бога и были покорны во всем, Его воле.Это называется ИСЛАМ. Христианином Иисус, точно никогда не был..
ИСТИНА начинается с понимания того, кто есть Бог, кто есть мы, и зачем нам надо в этой жизни, покоряться Богу.Все остальное ДЕМАГОГИЯ.
не зря исламским лозунгом (одним из слоганов митингующих) является "freedom go to hell"...

Ислам не против свободы, а против сатанинской свободы..
Нельзя употреблять свободой для прикрытия или распространения зла.
Ибо Мухаммед навеки заклеймил человека рабским статусом.

Почитайте на досуге описание рая в Коране.Никакого "рабского статуса" там нет.
Иисус: Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.

А вы дальше читайте, из той же пьесы.Еще как называет.
Бог (Христос)

Христу глава БОГ.Не знали?
Бог освободитель, а не рабовладелец.

Это сказки для детского садика.Бог НЕ освободитель и НЕ рабовладелец.

SubhanAllah
Ислам
20/08/13 22:05

# 976446

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: пчеломет, #976335] Help admins  

Для меня - ничего. Его же не существует. Я просто пытаюсь обратить ваше внимание на неизбежное противоречие, к которому приводит всезнание бога.

Так вы и будете отправлены туда, где Его реально нет.
Что заказывали, то и получите.И никаких противоречий...

..Господи, к Вам атеисты. – Передайте им, что меня нет.
Бог не всемогущий? Не мог создать мир, в котором бы не было грешников? Какой-то слабоватый у вас бог.
Извините, но это у вас логика слабовата.
Бог ведь не бытовые приборы создавал, а альтернативные Себе живые существа.Это и есть настоящее ВСЕМОГУЩЕСТВО.Во вторых, до вашего сознания пытаются донести, что делить людей по вашей логике, на стандартно праведных и неправедных, абсурд.Кто то может быть на пути к праведности или неправедности.Праведник и грешник, могут поменяться местами.От праведника может родиться грешник, а от грешника, опять праведник.Поэтому отправной точки для "отсеивания", просто не существует.
где бог есть? У меня в унитазе он есть? Если нет, то в моем унитазе- ад?

А что у вас в унитазе? Не уж то рай?)

SubhanAllah
Ислам
20/08/13 23:15

# 976457

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: bobinnick, #976340] Help admins  

Не верно. Это легко проверяется на так называемых детях мауги, то есть детей выросших среди животных. Ничего праведного в них нет, а значит и нет никаких "заводских" настроек на праведность.

Все верно.Бог не создавал человека, чтобы он рос среди животных.
Это вы о чем?

Это я про святой род Пророков.
Ничего подобного. Ваше рассуждение схоже с злостным бракоделом, который оправдывается тем, что крайне небольшая его часть "продукции" всё же без брака. Поэтому ваш бог не пройдет ОТК, которое он сам же установил.

Да нет.Это именно вы пытаетесь привить Богу, ОТК злостного бракодела..
"Бракованной части продукции", Бог шанса на исправление не отменял:)
Это лишнее. Если бы это было тайной, то её разгадку не писали бы в священных книгах.

Не лишне будет еще и вникать в то, что написано.
Со стороны, по народной мудрости, как раз виднее. К тому же мы не говорим о ВСЕХ нюансах, а о конкретном, в этой теме.

Так вам и говорят, что игнорирование вами ВСЕХ нюансов, истекает от легкомыслия вашего.Потом еще и с глупыми претензиями, к Богу лезете)
К тому же, бог всезнающий, но он не запрещает и нам стремится к знанию.

Значит будем учитывать ВСЕ нюансы?
Нет, Писание я знаю достаточно хорошо, но не занимаюсь эклетичным выдергиванием, а точнее - передергиванием. Ибо: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему…» (Быт. 1: 26)
Поэтому вам нужно заняться своим собственным языком, чтобы увязать, почему в разных местах Писания указаны противоположные утверждения?

Познакомьтесь с таким простым понятием, как АЛЛЕГОРИЯ.Или вам кто то запрещает стремиться к знанию?

Большой Энциклопедический словарь..
АЛЛЕГОРИЯ (греч. allegoria - иносказание), изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа. Смысл аллегории, в отличие от многозначного символа, однозначен и отделен от образа;


Теперь понятно, почему в разных местах писания, указаны якобы противоположные утверждения? Логика читающего это место из писания, должна начинаться с понимания такой банально простой вещи, что Бог никого не может СОЗДАТЬ по своему образу и подобию.Ибо Сам Он, НЕ СОЗДАН:)
Если люди во всем виноваты, то именно люди во всем "виноваты", что они сделали и делают хорошее. Тогда зачем нужен бог? Если человек абсолютно самостоятелен в соответствии со свободой воли?

Как зачем? Это Бог поддерживает бытие, а не мы:)
Здесь может быть только один вывод: бога нет. А есть абстракция в которой люди вкладывают смысл СВОИХ дел и помыслов. Может тогда и говорить нужно учится без бога? Честно, и только о себе, как о хорошем, так и о плохом? И праведность выходит вовсе не божье "изобретение", а лишь человеческое устремление.

Если "бога нет", то отсюда вытекает только один вывод.Долой все цели, законы, смыслы.Ибо, все дела и помысли, это абстракции, на которые люди, глупо тратят свою жизнь:)
Иоанн пишет чистейшей воды глупость. Меня всегда удивляла наглость подобных людей вещать от имени бога. Мы живем благодаря похоти плоти и пока что нет ни одного человека, который пришел в этот мир иным путем. Даже Иисус родился от земной женщины. Поэтому утверждение Иоанна по сути пустое и попытка отделить абстрактное от реального. Никто не запрещает фантазировать на любые темы, но каждый так или иначе живет в реальном и только в реальном мире. Если человек уходит от реальности, то она за это быстро наказывает.

Бог не запрещает человеку есть, пить, веселиться и заниматься сексом со своей женой.Под похотью подразумеваются излишества.Все излишества, смертоносны для человеческой души.

SubhanAllah
Ислам
21/08/13 00:53

# 976459

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: Абдулла, #976348] Help admins  

Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.

Мытарь тот, в отличии от некоторых, верил в Бога, в Суд, в Ад, в покаяние, в прощение.А не просил Бога, списать свои грехи на Него.
Осознав себя мытарем, он сделал первые шаги на путь к праведности.
Но нет же! Не могут никак вместить и разъединяются эти "праведники" в фарисейском самодовольстве спасённых, перед ничтожностью жалких погибших... Получают награду свою психологическую...

А вы считаете себя, ничтожными, жалким и погибшим?
Но они все не внемлют Ему. Посмотрите сколько самоумильного самовозвышения праведников... глупость которых неисповедима...

Смеха ради.

Кто не со Мною, тот против Меня; (от Луки 11:23)
Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
(От Луки 12:49)
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(От Луки 3:9)
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Новый Завет, Матфея 5:17-18);

«Итак всё, что они (книжники и фарисеи) велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Матфея 23:3) 

«Бич для коня, узда для осла, а палка для глупых» (Притчи 26:3);
«Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, — будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа» (Исаия 26:10);
«И прочие услышат и убоятся и не станут впредь делать такое зло…» (Второзаконие 19:20)
истреби зло из среды своей» (Второзаконие 24:7);
камнями должно побить их, кровь их на них» (Левит 20:27);
огнем должно сжечь ее» (Левит 21:9)..да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка» (Левит 20:10);
Ворожеи не оставляй в живых.
Всякий скотоложник да будет предан смерти.
Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.(Исход 22:18-20)
Оказывается Он не во всех, но лишь в правильных. А кто правильный? Нет правильных. Кто без греха?

Есть без греха.Святой род Пророков.
Из этой вечной круговерти возомнившихся праведников с их праведным гневом и самодовольством во спасении - только один выход. Признать что грешны все, но и то, что все грехи реально Его. Ибо Он Сам взял их на Себя и понёс за них наказание. Этим все объединены в единой судьбе вселенской жизни во Христе (который спасается во главе эволюции, но во главе же промысла божьего и гибнет).

Выход один.Последовать примеру того мытаря:)

Оправданный
ХВЕ
21/08/13 08:48

# 976479

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: пчеломет, #976033] Help admins  

Пчеломёт, Вы такой напористый, что аж смешно.
Чего это Вы простым смертным барабаните упорно : "Зачем Бог создавал мир... ?"
Вот предстанете перед Создателем, Он Вам объяснит....

s_t_r_a_n_n_i_k
христианин
21/08/13 10:02

# 976488

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: пчеломет, #976171] Help admins  

1. Бог создал мир так, что потом появились грешники*.

Грех- это противление Богу. Первый противник был сатана (противник).

Иезекииль 28гл.
12...так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках
и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

У сатаны появились сторонники в лице ангелов, а потом человека.
Сам интеллект, а это именно то чем человек отличается от животного, подразумевает свободу воли. Вам Господь позволил быть его противником и Он это сделал так, что вы даже доказываете, что Его нет, хотя Он каждое мгновение дает вам жизнь. Вам нравится жить в заблуждении? Дело ваше. Но тогда Господь, тоже имеет право делать то, что Ему нравится. Хотите доказать Богу, что Он в чем-то неправ? Будет суд на котором Бог будет праведно судить вселенную. Но Всезнающий Бог знает, что на том суде никто не сможет сказать и слова.

Cicero
21/08/13 10:06

# 976490

Re: Почему Бог не создал только праведников? нов [re: SubhanAllah, #976459] Help admins  

«Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, — будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа» (Исаия 26:10);
«И прочие услышат и убоятся и не станут впредь делать такое зло…» (Второзаконие 19:20)
истреби зло из среды своей» (Второзаконие 24:7);
камнями должно побить их, кровь их на них» (Левит 20:27);
огнем должно сжечь ее» (Левит 21:9)..да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка» (Левит 20:10);
Ворожеи не оставляй в живых.
Всякий скотоложник да будет предан смерти.


И как вы собираетесь это осуществлять? Самосудом?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на