Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 11102 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: AntonPritcher (22) nonconformist (12) Алвин (8) Сибирь (6) onisim (3) SolidCode (2) igorash (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)
AntonPritcher
баптист
06/09/13 14:15

# 978433

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: Алвин, #978428] Help admins  

В данном случае имеем "эреб". Я не знаток иврита, но думаю, что здесь идёт речь о тех, кто женился/вышел замуж за евреев, но в народ не вошёл, сохраняя все свои прошлые привычки и традиции. В том числе и поклонение своим богам.


Понимаете, Алвин, в чем проблема? Когда Моисей говорит про Египтян или Идумеев, он разрешает детям в 3 поколении войти в народ Божий. Насколько я знаю это делалось для того, чтобы за эти поколения дети выросли в среде Израиля, научились его законам, культуре, образу жизни, и в третьем поколении они, даже оставаясь Египтянами по национальности, культурно и нравственно, духовно, если хотите, становились Израильтянами, народом Господним.

А вот про Моавитян сказано, что хоть десять родов их проживут между евреями, все равно не принимать их в народ Божий. Тут как бы о гиюре не сказано. Или Египтянин, прошедший гиюр, мог войти в народ Божий в первом поколении, а не в третьем?

Алвин
Христианин
06/09/13 14:55
aleks-vine@ЖЖ

# 978440

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: AntonPritcher, #978433] Help admins  

Или Египтянин, прошедший гиюр, мог войти в народ Божий в первом поколении, а не в третьем?

Как я понимаю, мужчина (египтянин, например) после прохождения гиюра не становился полноправным членом общества Израиля. Только его внуки становились таковыми.

С женщинами ситуация, скорее всего, была несколько иной, жена была в подчинении мужа и муж отвечал за духовное, в том числе, состояние жены.

В ситуации Руфи возникает ещё один вопрос: сын Ноэмини взял её в жёны. Получается, что приняла она все условия жизни в обществе Израиля с момента замужества (хотя тут трудно с уверенностью говорить, поскольку всё происходило в период судей). Но, тем не менее, когда Ноэминь возвращается домой, она приводит доводы для невесток на основании Торы, а именно, по заповедям о левиратном браке. Возможно, она уже считает невесток "своими", но не хочет, чтобы они шли за ней, поскольку могут возникнуть трудности с их легитимизацией.

Сибирь
ОЦХВЕ
06/09/13 19:44

# 978467

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: Алвин, #978440] Help admins  

Александр, есть следующее мнение раввинов по этому вопросу.
На самом деле Рут, прошла гиюр, намного раньше,до времени :"Твой Бог будет моим Богом".
Тогда когда она еще вышла замуж за сына Ноэмини. Ноэминь дает Рут свободу, в плане : она могла пройти Гиюр - только ради замужества, но не по религиозному убеждению, теперь мол Рут свободна, как хочет, так и пусть поступает. Рут лишь подтверждает истинность прежнего гиюра и действительно входит по вере в общество Израиля.
Кстати, сегодня в Израиле та же ситуации. Человек прошел гиюр, но некоторые раввины не признают этот гиюр за истинный. Раввинат принимавший гиюр должен быть "кашерным" обязательно.
Сегодня человек прошел гиюр, но жизнь его как была светской так и осталась.
А вот именно Рут подтверждает что её гиюр -истинен, он исходит не из-за каких-либо прелестей ( например семейной жизни), но по существу - из веры и принятии Истинного Бога.

Алвин
Христианин
06/09/13 22:32
aleks-vine@ЖЖ

# 978474

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: Сибирь, #978467] Help admins  

Спасибо, Сергей.

Достаточно логичное объяснение.

AntonPritcher
баптист
09/09/13 15:23

# 978638

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: ВСЕМ, #978358] Help admins  

Итак, пока у нас возникли следующие варианты ответа:

1) Закон Моисеев не исполнялся в точности во времена Вооза и Руфи, поэтому её приняли в народ Божий запросто.
2) Закон касался только мужчин, на женщин он не распространялся, поэтому у неё и не возникло каких проблем, к ней запрет просто не относился.
3) По мнению некоторых, Пятикнижие Моисея было написано (ну или приняло окончательную форму) только во времена царей, и стало быть ни Руфь, ни Вооз
не знали не о каком запрете на вступление Моавитян в Израиль. Хотя тут проблема другого рода, откуда же они знали о левиратном браке, если он как раз
прописан в Торе?
4) Если человек проходил гиюр, определенную процедуру обращения в еврейскую веру, то он уже не считался моавитянином, и входил свободно в народ Господень.

Может я чего упустил? А может быть у кого-то еще будут варианты ответа?

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
09/09/13 23:53

# 978671

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: AntonPritcher, #978638] Help admins  

Уважаемый Антон, позвольте свои "пять копеек".
1. Возможно. Лично у меня недостаточно информации об этом. Хотя Вооз создаёт впечатление человека уважаемого, серьёзного, Богобоязненного. Мне представляется, что он достаточно серьёзно относился к заповедям Торы.
2. Сомневаюсь, но подробно этот вариант не исследовал.
3. По Торе. Язык Торы, как он дошёл до нас в своей текущей форме, датируется примерно 5 веком до н.э. Из этого библейские минималисты учат, что тогда её и сочинили. Однако она полна архаизмов, а также содержит немало необычных грамматических форм, слов и языковых явлений, которые не характерны для 5 века до н.э. По многим нет одного мнения, что это, откуда, как сформировалось и т.п. И эти нюансы дают основания говорить о времени формирования текста Торы не позже 10 века до н.э. Кроме этого, в тексте сохранились разные нюансы, например, игра слов, которые при лингвистической реконструкции дают основания говорить даже о времени Моисея или Судей, т.е. 15-11 вв. до н.э.
Наличие каких-то деталей, которые относят к более позднему периоду, мне известны. Однако даже если формирование известного сейчас текста Торы было, например, в эпоху объединённого царства, это не доказывает, что Руфь и Вооз не знали о каких-то заповедях из Торы.
Недавно Вадим для своих целей поднял важный вопрос. При том, что церковь утвердила основную часть канона НЗ лишь в 4 веке, это не значит, что у предыдущих поколений христиан ничего не было и вдруг появилось. Ходили в обращении в общем те же книги, только ещё официально не были канонизированы.
4. Сомневаюсь в таком варианте. Скорее, мне кажется, сразу стоял вопрос, кто сей, желающий войти в общество Израилево. Иначе запреты про 10-е поколение и т.п. не имеют смысла. Во Втор. действительно слова "аммонитянин" и "моавитянин" только в муж. роде, что однако не исключает распространение этого правила на всех.
Вообще к вопросу гиюра у разных еврейских авторитетов в разные времена были разные подходы. Там много неоднозначного.
С уважением,
Сергей.

AntonPritcher
баптист
10/09/13 07:16

# 978684

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: SolidCode, #978671] Help admins  

Уважаемый Антон, позвольте свои "пять копеек".

Приветствую, Сергей!
Конечно, конечно, всегда пожалуйста, рад услышать ваше мнение! Спасибо за участие!

Итак, вы разъяснили те положения, которые мы тут сумели составить. По поводу Торы, я такого же мнения, что сама Тора была записана Моисеем, а вот окончательную форму, редактирование, скорее всего претерпела во времена царей, скорее всего те названия были вписаны, чтобы яснее было читателям, о каких именно местах идет речь.

Но вот мне теперь интересно ваше мнение, как же все-таки Руфь - моавитянка, смогла войти в народ Божий? Я согласен с вами по вопросу гиюра, и указывал на то, что для чего-то же про поколения сказано. Но тогда хотелось бы услышать вашу версию ситуации. Что вы думаете?

nonconformist
10/09/13 09:05

# 978690

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: AntonPritcher, #978684] Help admins  

По поводу Торы, я такого же мнения, что сама Тора была записана Моисеем, а вот окончательную форму, редактирование, скорее всего претерпела во времена царей, скорее всего те названия были вписаны, чтобы яснее было читателям, о каких именно местах идет речь.

"Еще в 1834 г. проф. протестант. богословского факультета в Страсбурге Эд. Рейс провозгласил тезис диаметрально противоположный этой схеме: не сначала Моисеев закон, а потом пророки, а, наоборот: исторически сначала пророки, а потом уже писаные Моисеевы законы. В эту формулу укладывается вся суть литературно-исторического открытия ветхозаветной библейской критики. Уяснив материалы и этапы составления Пятокнижия, критика помогла понять общий естественный ход развития ветхозаветной религии вместо того противоестественного, какой нам внушается традиционной схемой священной истории. По этой схеме Израиль представляется непостижимым религиозным тупицей и грубияном. Не просто, как все, обычно слабым, грешным народом, а каким то прямо озлобленным религиозным супостатом, ибо ведь представляется традиционно, будто от самого исхода из Египта он владел бесспорным, подавляющим сокровищем данного в Пятокнижии, писанного, ясного монотеистического учения, зафиксированного до малейших бытовых мелочей в богатом, пышном культовом законе, хранимом всячески заинтересованной в том армией священников и левитов. Между тем все исторические библейские книги от И. Навина (XII в.) и вплоть до Эздры-Неемии ( V в.) при изложении истории Израиля не знают о существовании законодательных книг Моисея, нормирующих культовую и гражданскую жизнь народа.

Вся излагаемая ими история народа протекает в вопиющем и потому непонятном противоречии с самыми основными культовыми предписаниями писаного Моисеева законодательства. Кроме того, что Израиль в массе остается все время до увода его в плен вавилонский упорным политеистом и идолопоклонником, едва держась не монотеизма, а лишь генотеизма, т.е. только предпочтения своего национального Бога Ягве всем другим, также реальным для него богам. Израиль и своему Богу служит, не считаясь с нормами известного нам из полного Пятокнижия законодательства. У народа нет еще единой и единственной, весь культ централизующей скинии или храма, нет иерократии с благолепным первосвященником-папой во главе, с монопольным правом на священнодействия. Жертвы приносят все мужчины и на всяком месте, где случится; Елисей у себя на пахотном поле, Гедеон под дубом на камне. Последний, напр., приносил в жертву, чудесно принятую Богом похлебку, т.е. жертвенный материал, неведомый ритуалу Пятокнижия (Суд. 6, 17-21). Народ, однако, чтит сначала очень редких профессионалов священнослужения – левитов. Богатые люди нанимают их для богослужения в их домовых, семейных и племенных храмах. Таков любопытнейший рассказ 17-18 глав книги Судей о левите, почти насильно похищенном, как редкость, данитянами из дома Михи, на горе Ефремовой. У народа множество любимых мест богопоклонения: Вефиль, Вирсавия, Галгал, Массифа, Силом, Номва, Гаваон и почти всякий холм (так наз. высоты – бамот) и всякое ветвистое дерево. Везде были жертвенники и обсуживающие их левиты-священники.

С наступлением царской эпохи сами цари, продолжая самолично приносить жертвы и тоже на всяких местах, начинают, однако, думать о том, чтобы создать достойный приют еще с Моисеевых времен существующему ковчегу, до сих пор не имевшему по 2 кн. Царств, 7, ст. 6 прочного «дома-бет» для своего помещения и «переходившему с места на место в шатре и скинии». У царей, задумавших построение «дома Ягве», нет даже вопроса о совмещении этого храма и его новой утвари с какими то остатками куда то бесследно исчезнувшей Моисеевой скинии, по ее сказочной роскоши, вообще невероятной в обстановке бедственного, оборонительно- и наступательно-военного скитания народа-номада по пустыне. Если еще наличие сотен кило золота и многих тонн серебра и объяснимо до некоторой степени обиранием египтян при исходе, то где та техника, можно сказать, тяжелой индустрии, которая должна была найтись в походных блужданиях? Еще невообразимее не столь уже легкая и по весу, но качественно тончайшая, машинная техника для тканья широчайших полотнищ, покрывающих скинию, из шелков установленных цветов и рисунков с изображением херувимов, а также пестрых материй для облачения священства, со всякими позвонками и кисточками. Все наводит на мысль, что это почти небесное видение сияющей драгоценностями скинии Моисеевой относится к той же серии народно-эпического былинного творчества, как и гиперболические десять казней египетских, как и манна, ежедневно, несмотря на дожди, падающая с неба, с аккуратным двойным запасом на субботний покой. Как и всегда, у всех народов предание творит легенду около любимых героических имен и героических событий праотеческого и религиозного прошлого. И все пышные подробности невероятно роскошной для пустынного беженства скинии очень походят на обратное проецирование в Синайскую пустыню ослепивших своим блеском красот и деталей Соломонова храма, которым гордился маленький народец, только что под водительством Давида и Соломона «вышедший», так сказать, «в люди» и создавший себе игрушечную империйку, с флотом в восточном заливе Красного моря для заморской торговли и коммерческими факториями на выходах к Средиземному морю и на караванных путях в Египет, Аравию, Месопотамию и Сирию. Взлет народной гордости был незабываемый, и солнечные лучи этого золотого века национальной славы распростерлись в обе стороны времени, и в прошлое, и в будущее. Давид и его династия со всеми их деяниями с той поры навеки стали предвосхищением, залогом и прообразом грядущей еще большей мессианской мощи и славы Израиля. Не могла народная гордость помириться и с кочевнической простотой и скудостью культа Моисеевой эпохи и украсила его с надбавкой всем, что видела пышного и художественного в модерном Соломоновом храме.

И вот родилась благочестивая легенда о данной сразу, наперед всей истории, готовой теократии, с стройной армией богато обеспеченного священства и левитства, с пышными богослужебными церемониями, с этим как бы сакральным Иерусалимом, точно спустившимся на Израиля с неба раньше Иерусалима исторического, о котором мы хорошо знаем, с каким трудом и как медленно и малоуспешно, под бичами пророческих обличений, продвигался сквозь дебри идолопоклонства к чистоте монотеистического культа. В дополнение к этому культовому видению идут и детальные законы, как бы продиктованные с неба, опять таки в готовом виде, раньше исторического опыта применительно к развитой земледельческой, городской и государственной жизни. еще нереальной и невозможной в кочевом быту пустынного странствия."
Антон Карташев "Ветхозаветная библейская критика"

AntonPritcher
баптист
10/09/13 09:49

# 978695

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: nonconformist, #978690] Help admins  

Ну Нон, материал, что ты предоставил, явно относится к либеральной библейской критике. Вообще это отдельная тема, одно скажу, наличие изначально данного детального закона и постоянно отступничество народа и непонимание его сути - вещи вполне нормальные. Закон есть, а вот его осмысление, его исполнение, его понимание, это может и не быть сразу, это и постигал Израиль веками. Мы ведь тоже, придя к вере во Христа, имеем всю записанную Библию, но далеко не сразу начинаем жить в соответствии со всеми её предписаниями.

nonconformist
10/09/13 12:52

# 978710

Re: Как моавитянка Руфь вошла в состав народа Божьего? нов [re: AntonPritcher, #978695] Help admins  

Так да не так. Христос не давал никаких конкретных предписаний. Типа, сегодня ешь то, а завтра вот это. Или богослужение проводи вот по этому уставу. И так далее. Именно это кстати и ведет к постоянному межконфессиональному срачу, когда те или иные горе-обличители пытаются свою практику подогнать под библейские тексты. Христос говорил о духовных основах жизни, а не о ритуальной конкретике.
В Торе же ровно наоборот. Наверное около ее половины это именно конкретика на все случаи жизни. Так вот до определенного периода в той же самой Библии ну никак не увидеть следов исполнения этой самой конкретики. Именно на это справедливо и указывает Карташев. Если дан детальнейший Закон, то тогда почему же его никто не исполняет? Ну ладно обычный еврей, допустим ему что-то там не понравилось. А где разветленный и многочиленный класс священников, которые должны по идее следить за этим исполнением и обличать отступников? Нету! Даже ранние пророки не обличают неисполнение Закона, а обличают только идолопоклонство и многобожие! Как такое может быть?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на