Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 4850 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: dogdog (5) leovs (3) Алвин (3) SolidCode (2) kloss (1) s_t_r_a_n_n_i_k (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
dogdog
Православие
07/09/13 10:04

# 978497

Книга Числа, глава 15:32-36 Help admins  

Книга Числа, глава 15, стихи 32-36:
"Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею." //
Из контекста ясно, что человек этот не еврей. Потому что евреи названы сынами Израиля, а он просто человек. Об этом свидетельствует так же то, что они его привели к Моисею и Аарону, "потому что не было еще определено, что должно с ним сделать." Был бы он еврей, забили бы на месте.
Та же глава 15, важны стихи перед этими, 22-31, особенно 30-31:
"Если же преступите по неведению и не исполните всех сих заповедей, которые изрек Господь Моисею,
всего, что заповедал вам Господь чрез Моисея, от того дня, в который Господь заповедал вам, и впредь в роды ваши, —
то, если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть все общество принесет одного молодого вола во всесожжение, в приятное благоухание Господу, с хлебным приношением и возлиянием его, по уставу, и одного козла в жертву за грех;
и очистит священник все общество сынов Израилевых, и будет прощено им, ибо это была ошибка, и они принесли приношение свое в жертву Господу, и жертву за грех свой пред Господом, за свою ошибку;
и будет прощено всему обществу сынов Израилевых и пришельцу, живущему между ними, потому что весь народ сделал это по ошибке.
Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех;
и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей;
один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней." //
Можно подумать, что в пустыне этот человек, является туземецем и сделал дерзкою рукою нехорошо. Но опять же нет пояснения знал он про их еврейскую субботу или нет, тем более из самого текста понятно что Бог только раздаёт свои указы своему богоизбранному народу, который сам еще не в курсах что к чему. Да даже если бы и знал, что теперь? Где толерантность? Не хочет чтить евреев, их бога и традиции, которые они к тому моменту находу выдумывают, то есть Бог им шлёт. Ты словом просвети ещё раз, а потом команду "мочить отдавай". Ну или козу-дерезу замочите. Ну или пинками под зад его, душа то потом в Ад попадет, где милосердие, доброта? Так нет Мужик дерзкий попался. Начало становления еврейства, еще дикий народ, без жертв богу не возможно религиозное движение мысли, 4876 правил и законов ))) Сколько папируса надо таскать, что бы не ошибаться постоянно. Ошибся козу, овна, быка, овцу в жертву на всесожжение. Показана требовательность к другим народам, как и у современных евреев, все о них всё должны знать и жопу лизать, не смотря на то, что сами эти указы только получили. А если не хотят гои изучать и выполнять их фетиши, сам бог велел: забейте камнями мудака!!! А смерть довольно таки страшная. Не чёрту ли с рогами они поклоняются? И Христиане вместе с ними? И мусульмане? Почему иудо-христианско-мусульманские религии узурпировали идею единобожия? У одних бог с растроением личности, уверен, для него абсолютно не нужной, а придуманной людьми, разные имена бога в какие-то ипостаси запихали. У двух других религий бог двуличен, и дьявольские качества и доброго бога... По поводу субботы, почему евреи не останавливают в этот день дыхание и сердцебиение, как смеют они моргать. Как смеют ходить, двигаться. А работа мысли, тоже грех? Я уверен, ни один богослов не даст ответы, на мои вопросы, хотя бы касаемо бедного невинно-убиенного милосердным богом мужика.

Исправлено пользователем dogdog 07/09/13 11:54.


Алвин
Христианин
07/09/13 12:15
aleks-vine@ЖЖ

# 978504

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: dogdog, #978497] Help admins  

Уважаемый dogdog!

На мой взгляд, вы несколько поторопились с выводами.

Давайте попробуем разобраться.
Из контекста ясно, что человек этот не еврей.

Извините, но если этот человек не еврей, то какое дело евреям до того, что он собирает дрова в субботу? Ведь заповедь о субботе "Не работай и не делай никаких дел..." дана народу Израиля.

Потому что евреи названы сынами Израиля, а он просто человек.

Это не может служить доводом. Вот что можно прочитать в лексиконе Стронга по поводу этого слова: о мужчине в противоположность женщине, о муже в противоположность жене, о хозяине в противоположность слуге, о знатном муже в противоположность бедному и маловажному человеку;
То есть, слово в данном контексте указывает на то, что это был мужчина. Только и всего.

Был бы он еврей, забили бы на месте.

Мне кажется, что у Вас превратное суждение о принципах еврейского суда. Судя по Вашим словам Вы представляете, что евреи ходили с камнями за пазухой, и чуть увидели какое-то нарушение, сразу пускали камни в ход.
На самом деле, уже были назначены судьи и любое дело должно было ими рассматриваться. Есть и повеление судьям тщательно расследовать дело, хотя эта заповедь озвучивается только в последней книге Торы.
судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
(Втор.19:18)


Об этом свидетельствует так же то, что они его привели к Моисею и Аарону, "потому что не было еще определено, что должно с ним сделать."

Комментаторы Торы говорят, что заповеди в пустыне давались постепенно. Если обратите внимание, то в книге Второзаконие некоторые заповеди встречаются впервые. Объясняется это тем, что для жизни в пустыне они были не нужны, а даются перед входом в Землю, где они и будут актуальными.
В данном случае вопрос был не в том, было ли нарушение или нет. Вопрос был в том, какое наказание должно быть применено к этому человеку. Ранее уже было известно, что за нарушение субботы следует смертная казнь.
и соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит ее, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего;
(Исх.31:14)

Но не было ясно, какая именно казнь должна быть применена в данном случае. Поэтому и обратились к Моисею и Аарону.

Можно подумать, что в пустыне этот человек, является туземцем и сделал дерзкою рукою нехорошо.

Не получается так подумать. Не был он туземцем, поскольку законы Израиля на туземцев не распространяются.

И приведённые заповеди о жертве за грех по неведению здесь не применимы. Понятно, что человек нарушил субботний запрет умышленно, поскольку каждый из народа Израиля слышал голос Бога, провозгласившего десять заповедей. В данном случае не может быть отговорки, что он не в курсе, поскольку не слышал.

Я уверен, ни один богослов не даст ответы, на мои вопросы, хотя бы касаемо бедного невинно-убиенного милосердным богом мужика.

Предыдущее словоизвержение комментировать нет ни смысла, ни желания. По поводу того, что никто не сможет объяснить – объяснить смогут, но вопрос в том, примете ли Вы данные объяснения. Мне почему-то кажется, что нет.

Исправлено пользователем Алвин 07/09/13 13:15.


dogdog
Православие
07/09/13 18:38

# 978532

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: Алвин, #978504] Help admins  

Благодарю за разъяснения. Я принимаю разумные доводы. Есть упоминание, что для пришельцев и туземцев следует исполнять закон, если не затруднит, объясните это:
Числа. Глава 15, стихи 11-21
"Так делай при каждом приношении вола и овна и агнца из овец, или коз;
по числу жертв, которые вы приносите, так делайте при каждой, по числу их.
Всякий туземец так должен делать это, принося жертву в приятное благоухание Господу;
и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу, то и он должен делать так, как вы делаете;
для вас, общество Господне, и для пришельца, живущего у вас, устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;
закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
И сказал Господь Моисею, говоря:
объяви сынам Израилевым и скажи им: когда вы войдете в землю, в которую Я веду вас,
и будете есть хлеб той земли, то возносите возношение Господу;
от начатков теста вашего лепешку возносите в возношение; возносите ее так, как возношение с гумна;
от начатков теста вашего отдавайте в возношение Господу в роды ваши."
Та же глава 15, стихи 22-31
"Если же преступите по неведению и не исполните всех сих заповедей, которые изрек Господь Моисею,
всего, что заповедал вам Господь чрез Моисея, от того дня, в который Господь заповедал вам, и впредь в роды ваши, —
то, если по недосмотру общества сделана ошибка, пусть все общество принесет одного молодого вола во всесожжение, в приятное благоухание Господу, с хлебным приношением и возлиянием его, по уставу, и одного козла в жертву за грех;
и очистит священник все общество сынов Израилевых, и будет прощено им, ибо это была ошибка, и они принесли приношение свое в жертву Господу, и жертву за грех свой пред Господом, за свою ошибку;
и будет прощено всему обществу сынов Израилевых и пришельцу, живущему между ними, потому что весь народ сделал это по ошибке.
Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех;
и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей;
один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней."

Человек-мужчина. Понятно. Но всё же есть сомнение, нет точного указания что это еврей. Понятно, откуда в пустыне взятся ещё кому-то кроме евреев, но и не такая эта пустыня, раз там не просто хворост, а дрова собирают. Пустыня может иметься ввиду безлюдное место. Но опять же с начала главы, по контексту можно подумать, что имеется ввиду, как раз пришелец, как раз туземец.

Исправлено пользователем dogdog 07/09/13 19:47.


dogdog
Православие
07/09/13 18:41

# 978533

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: Алвин, #978504] Help admins  

Вполне может, что я тороплюсь с выводами, не отрицаю, есть такая черта, не могу от нее избавится. Потому и обратился на этот форум, надеясь, на объяснения, что я всё же не прав.

Алвин
Христианин
07/09/13 21:49
aleks-vine@ЖЖ

# 978542

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: dogdog, #978532] Help admins  

Уважаемый dogdog!

Сформулируйте пожалуйста Ваши вопросы более конкретно. Постараюсь ответить завтра к вечеру.

dogdog
Православие
08/09/13 00:54

# 978544

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: Алвин, #978504] Help admins  

Я -
Можно подумать, что в пустыне этот человек, является туземцем и сделал дерзкою рукою нехорошо.


Вы -
Не получается так подумать. Не был он туземцем, поскольку законы Израиля на туземцев не распространяются.


Распространяются, выделил данный текст.
Непосредственно перед тем, как сыны Израилевы нашли человека, идет повествование про нарушение закона пришельцем и туземцем. И так же обратите внимание, закон - для не евреев тоже. Повествование идет так, говорят про нарушение закона, какие жертвы для этого нужны, что бы простил Бог. Что туземец и пришелец должен тоже так же делать как евреи. Говорится, в стихах 29-31 про то, что закон для туземцев и пришельцев тоже. И если читать не отрываясь, по контексту можно подумать (особенно учитывая, что перед 32-36 стихом говорится про туземца, пришельца, ещё плюс контраст "сыны Израилевы" "человек") что человек, имеется ввиду как раз туземец или пришелец. (С другой стороны, евреи не евреев гоями вроде должны звать, не человеками, а специальным термином) С другой стороны, если имеется ввиду пришелец, туземец, то он должен исполнять закон среди евреев, так написано, а он не исполнил, "нарушил дерзкою рукою". Знал ли этот человек о законе евреев, не указано. Если это был еврей, вопросов нет.

Числа 15:11-16
"Так делай при каждом приношении вола и овна и агнца из овец, или коз;
по числу жертв, которые вы приносите, так делайте при каждой, по числу их.
Всякий туземец так должен делать это, принося жертву в приятное благоухание Господу;
и если будет между вами жить пришелец, или кто бы ни был среди вас в роды ваши, и принесет жертву в приятное благоухание Господу, то и он должен делать так, как вы делаете;
для вас, общество Господне, и для пришельца, живущего у вас, устав один, устав вечный в роды ваши: что вы, то и пришелец да будет пред Господом;
закон один и одни права да будут для вас и для пришельца, живущего у вас.
"
Числа 15:29-36
"один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке.
Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего,
ибо слово Господне он презрел и заповедь Его нарушил; истребится душа та; грех ее на ней.

Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею."

Исправлено пользователем dogdog 08/09/13 02:33.


s_t_r_a_n_n_i_k
христианин
08/09/13 08:55

# 978549

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: dogdog, #978497] Help admins  

Из контекста ясно, что человек этот не еврей. Потому что евреи названы сынами Израиля, а он просто человек. Об этом свидетельствует так же то, что они его привели к Моисею и Аарону, "потому что не было еще определено, что должно с ним сделать." Был бы он еврей, забили бы на месте.


Из контекста ясно, что Израильтяне были в пустыне, а этот человек был среди Израиля. Потом этого человека не побили камнями сразу, а привели к Моисею и Аарону (все справедливо).
Числа 15:35-36
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.

Т.е. приговор вынес Сам Господь. Ваши сомнения в том, что Господь несправедливо осудил или что Моисей лжец?

Алвин
Христианин
08/09/13 19:06
aleks-vine@ЖЖ

# 978582

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: dogdog, #978544] Help admins  

Уважаемый dogdog!

Спасибо за уточнения, теперь можно попробовать разобраться.

Непосредственно перед тем, как сыны Израилевы нашли человека, идет повествование про нарушение закона пришельцем и туземцем.

Думаю, начинать надо с самого начала главы. Обратите внимание, о какой жертве идёт речь. Говорится о жертвах всесожжения и других добровольных жертвах.
и будете приносить жертву Господу, всесожжение, или жертву заколаемую, от волов и овец, во исполнение обета, или по усердию, или в праздники ваши, дабы сделать приятное благоухание Господу,

В данном случае речь не идёт о жертве за грех.

Смотрим теперь 13 стих, в котором говорится о туземце. Перевод Торы на русский переводит этот термин как "житель страны". К сожалению, в комментариях об этом ничего нет, однако, если опять обратиться к началу главы, то можно прочитать:
когда вы войдете в землю вашего жительства, которую Я даю вам

То есть, речь идёт о том времени, когда евреи станут жителями страны, которую обещал Бог. Таким образом, можно понять так, что в 13 стихе речь идёт о евреях, тем более, что в 13 стихе даётся повеление приносить такие жертвы.

Теперь, что касается пришельца. Это слово довольно много раз употребляется в Танахе. Согласно традиции пришельцем (на иврите – гер) называют того, кто не будучи евреем, присоединился к народу Израиля в соответствии со всеми требованиями закона. Такой человек в плане требований закона был совершенно равен евреям, поскольку принял на себя обязательство исполнять все требования закона.
Была ещё одна категория пришельцев (если сказать по-русски). На иврите они обозначались как "гер тошав" – пришелец-поселенец. Это люди, которые жили среди народа Израиля и исполняли требования законов сыновей Ноя. Одним из требований является отказ от идолопоклонства.

Таким образом, там где говорится о пришельцах (в том числе и во втором отрывке из 15 главы) имеется в виду человек, присоединившийся к народу Израиля через процедуру гиюра.

С другой стороны, евреи не евреев гоями вроде должны звать, не человеками, а специальным термином.

Действительно, для обозначения представителя другого народа используется или термин "гой", или "сын другой страны" – иноплеменник.

По поводу упоминаемого в 30 стихе греха, сделанного "дерзкою рукою", комментарий говорит следующее:
Совершит преступление открыто, на глазах у всех, с целью опровергнуть истинность законов Торы.


Думаю, что некоторую путаницу вносит применение терминов "туземец" (или "житель страны") и пришелец. Надо заметить, что в начале 15 главы даются заповеди для того времени, когда народ уже будет жить в земле Израиля. Следовательно, тогда евреи могут быть названы жителями страны. А случай с нарушением субботы произошёл ещё в самом начале, в период между дарованием Торы и отправлением в путь по пустыне, то есть, в течение первых двух лет из сорока.

dogdog
Православие
08/09/13 22:03

# 978590

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: Алвин, #978582] Help admins  

Алвин, благодарю за разъяснения! s_t_r_a_n_n_i_k, благодарю за проявленный интерес! Мне разъяснения понятны и противоречий не вижу. Скину ссылку на эту тему на сайте, где нашёл демотиватор с выдранной цитатой: Числа 15:32-36. И везеде, где встречу подобную историю, буду отсылать к этой теме.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
09/09/13 19:17

# 978648

Re: Книга Числа, глава 15:32-36 нов [re: Алвин, #978504] Help admins  

Уважаемый Алвин,
судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
(Втор.19:18)

Тут ведь ещё и не очень точный перевод. Смысл "хорошо/тщательно исследовать" уже заложен в глаголе "дараш". А глагол "йатав" указывает, что при этом надо судить в сторону оправдания.
С уважением,
Сергей.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на