Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Общий раздел
Просмотров: 41713 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Гарри (32) AntonPritcher (31) Gefsis (24) Gennady (21) gjcktlybq (15) leovs (13) igorash (8) SIBMAN (8) SolidCode (7) Сибирь (7) словен (7) Снеговой Павел (7) Marina1967 (6) ЕКА (6) Cicero (3) alexey957 (1) kloss (1) sgruzov (1) Алвин (1) Графит (1) простак (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
gjcktlybq
30/09/13 14:07

# 980986

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: AntonPritcher, #980977] Help admins  

Верить в Иисуса - это и есть, стремиться быть чем-то, а точнее, кем-то, а точнее - быть похожим на Иисуса. Иначе вера в Иисуса - пустой звук. Призыв Иисуса звучит жестко - "Следуй за Мною!", а не "просто согласись с фактами о том, что Я тебя когда-то спас". Иисус бросает вызов человеку - стать подобным Богу, делать так, как делает Бог, и по человечески - это невозможно.
Мы здесь говорим о ПРАВЕДНОСТИ, а не о стремлении, призыве, вызове …

Вера – не стремление (к победе), это УЖЕ (победа)
- «есть победа, победившая мир, вера наша … побеждает мир … тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий» (Иоан. 5:4,5)

Есть победа!
Уже есть, а не будет, если будем стремиться быть чем-то …
(сами же пишете, что по-человечески это невозможно)

Побеждает тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий,
а не тот, кто стремится быть похожим на Иисуса.


Нам дана задача, которая под силу только Богу. Но она дана нам.
А Вы не противоречите самому себе?
То есть нам дана непосильная нам задача?
А вот Иисус сказал: «бремя Моё легко.» (Матф.11:30)

Вера в Иисуса – легка ...

kloss
30/09/13 14:29

# 980990

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: ВСЕМ, #980401] Help admins  

Дорогие братья, мир вам! Очень важная тема, часто думаю над этим вопросом и наблюдаю, что происходит у меня внутри. К сожалению, не могу похвастать, что всякое слово и действие покрываю любовью, очень переживаю по этому поводу. Верю, что в каждом Своем ребенке Господь достигнет полноты, и мое действие в Нем должно иметь совершенное качество, как Его во мне.
Не так давно был в гостях у братьев в другом городе; общались, радовались, любовь Господа явно ощущалась, и я сознавал: вот! вот оно - Царство Господа в действии, простота, любовь, забота, принятие таким, как есть... Из череды услышанных историй и новостей в мозг просто врезалась эта: современный Израиль, ортодоксальный иудей (по сути - фарисей) владеет небольшим ювелирным магазинчиком; под вечер в этот магазинчик входит "покупатель" и просит показать дорогущий перстень (хозяин сам за прилавком). Владелец товара демонстрирует красотищу клиенту, а посетитель, резко вырвав украшение из руки хозяина магазина, выскакивает на улицу и убегает. Ограбленный господин бросается в погоню и через пару кварталов, сократив дистанцию, кричит "обидчику" вслед: "Я дарю тебе его! Ты не виноват!" Он бежал не отбирать драгоценность, а снять вину (грех) с грабителя...
Я был потрясен: иудей, ортодокс, не беден... и такое решение. Превзошла ли моя праведность его? Как я отвечаю на оскорбление, клевету, обман, хамство?

AntonPritcher
баптист
30/09/13 14:41

# 980993

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: gjcktlybq, #980986] Help admins  

Мы здесь говорим о ПРАВЕДНОСТИ, а не о стремлении, призыве, вызове …


Праведность - это поведение, образ жизни. Если у вас нет никаких стремлений, если вы не вняли вызову Иисуса, то все это не имеет никакого смысла.

Вера – не стремление (к победе), это УЖЕ (победа) - «есть победа, победившая мир, вера наша … побеждает мир … тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий» (Иоан. 5:4,5)


Вера - это не данность, это путь. Тут же сказано - побеждает. Т.е. вера дает мне силы, действует во мне любовью, у меня есть стремление и вера в то, что во Христе возможно эта победа. Просто в голове соглашаться "Иисус есть Господь" - это совсем не та вера, о которой говорит Библия.

Уже есть, а не будет, если будем стремиться быть чем-то … (сами же пишете, что по-человечески это невозможно)


А как можно верить в Иисуса, и не иметь стремления быть светом миру, солью земли, не пытаться походить ан Иисуса? Что это за вера такая? Не мертва ли она?
Да, по человечески это невозможно, поэтому то Иисус и призывал довериться Ему, ибо "все возможно Богу". Ведь в итоге Творцу нужно не то, чтобы все интелектуально признали, что Он есть и Он Господь, Ему нужно, чтобы люди стали теми, кем Он их задумал, чтобы они изменились внутренне, стали Его в полноте отображать, а иначе их в Царство Божье пускать нельзя, они его разрушат.

А Вы не противоречите самому себе? То есть нам дана непосильная нам задача? А вот Иисус сказал: «бремя Моё легко.» (Матф.11:30)


Нет. Просто нужно разобраться, что значит верить в Иисуса. Нам дана задача, которая под силу только Богу, и Он хочет действовать через нас и нашими руками.
Ряд мест:

Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
(Иоан.14:12)

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Фил.2:12,13)

Насколько уж прямо сказано, что Бог хочет производить в нас и через нас деяния Своего Сына.
Ну невозможно "просто верить в Бога", и при этом не хотеть того же, чего хочет Бог, не преображаться в Образ Его Сына и не стремиться делать Его дела. Такая вера - мертва.

Gefsis
ХВЕ
30/09/13 15:07

# 980999

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: SIBMAN, #980928] Help admins  

(исполнение заповедей) относится к сфере нашего освящение, и является подтверждением того. что человек обладает праведностью, вмененной по вере

В принципе я с Вами согласен, но в словах: "праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще (Откр.22:11)", наблюдается некоторое отличие между праведностью и освящением.

Gefsis
ХВЕ
30/09/13 15:26

# 981001

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: SolidCode, #980933] Help admins  

Мир Вам, Сергей! Спасибо за ответ.
Использованное там слово "дэйлос" действительно значит "робкий, боязливый". Тэйер в своём Лексиконе греческого языка НЗ даёт такое толкование к 21:8, что речь идёт о тех, кто под натиском притеснений или трудностей оставил веру, отрёкся от Бога.

Есть от этого лекарство, но к сожалению, не каждому удается его приобрести: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви (1Иоан.4:18)".

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
30/09/13 15:51

# 981006

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: AntonPritcher, #980965] Help admins  

Павел, Иисус, Петр, Варнава и Тимофей - нацистами не были, точно не были.
Антон, посмотрите, Вы перечислили тех, кого христиане обычно записывают в первых христиан. Эти-то конечно, эти - "свои", святые. А просто обычные евреи?
Но я хочу, чтобы мы научились читать Евангелия в их историческом контексте, а не просто сразу прямо прилагать к себе и к нынешним реалиям.
Я тоже хочу. Поэтому пробую рассматривать тексты с разных точек зрения.
Что касается национализма. Если бы националистами была лишь кучка отчаявшихся фанатиков, иудейской войны, причем двух, не было бы.
А Вы перечитайте Флавия. Вообще это было очень сложное время. Были разные партии, которые тянули людей в разные стороны. Иудея разрывалась ораторами и лидерами, мессиями и пророками, была под гнётом Рима. Ну и, что уж поделать, горячая восточная кровь давала о себе знать. Надо признать, что, когда Бог создавал Свой народ, Он не искал лёгких путей.
Но нам, христианам, лучше подумать о том, если бы я жил в то время там, был бы я среди тех, кто осуждал Иисуса, или я был бы среди тех иудеев, кто плакал о Нём, когда вели Его на казнь? А если осуждал, то почему, какими мотивами руководствовался? А если плакал о Нём, видя беззаконие, которое творят лидеры, то почему?
И дело тут не в том, что я хочу показать евреев в плохом свете, а вы хотите любой ценой показать их в наилучшем свете. Я вообще не этим здесь занимаюсь. И вообще, вы почему-то весьма болезненно реагируете на любую фразу, которая говорит о негативном мышлении или поведении кого-то из евреев по плоти.
Я не хочу их любой ценой показать в наилучшем свете. Меня огорчают такие выражения, ибо они дают повод для генерализации и искажения реальности.
Вы считаете, что я тут любой ценой рисую евреев ангелами? Я лишь стремлюсь к более объективному восприятию ситуации. Если мне приходится постоянно выступать их адвокатом, значит слишком часто звучат прокурорские слова на них.
Проведите эксперимент. Начните доказывать, что все евреи или даже только все иудеи идеальные, всегда все поступают по Торе, совершенные, обладают еврейской душой и потому уже безгрешны а приори, не способны грешить и достойны ЦБ уже по праву рождения в этом народе. Я с Вами тогда стану по этому поводу спорить и доказывать, что вовсе не идеальны евреи. И в жизни, и в Библии. Да просто такие же, как и все остальные народы. Об этом и Библия говорит. У всех есть свои злодеи, везде есть добрые и отзывчивые люди. Также и когда пытаются выгородить христиан, попутно принижая иудеев, я тоже не соглашусь. О своей ответственности перед Богом нам надобно думать, а не пальцем в других тыкать. Встречаются такие товарищи, не про Вас, правда, сказано. Но это опять же по притче Иисуса. Про фарисея и мытаря, которые пришли в Храм помолиться. Так что опять, поступая так, мы, христиане, не превосходим праведность фарисеев.
И спорить я буду не из любви к спорам, а потому что такие слова опять же ведут к генерализации и искажению реальности, и к попытке вознести одного за счёт унижения других.
Но что-то давненько такого я не слышал тут на форуме, чтобы иудеев выставляли совершенными и непорочными. Может поэтому складывается впечатление, что Сергей всегда любой ценой выгораживает евреев?
Ну да не обо мне разговор. А о том, что нам надо о своём бревне задумываться, как его вынуть, а не в чужом соринку искать. Нам надо самим становиться непорочными, исправлять свои пути грешные. И не пытаться прикрыться тем, что де "я уже непорочен праведностью Иисуса". Праведность Иисуса даёт нам вход в ЦБ, но не освобождает нас от ответственности проводить жизнь непорочную и безгрешную в благочестии и чистоте.
Для меня истинный христианин тот, кто говорит "прости меня Боже, грешника", а не тот, кто в сторону кивает "я ведь не такой как этот иудей (буддист, исламист, атеист, шаманист, язычник) который прямым путём идёт в ад". Но среди христиан мне что-то "везёт" на людей с подобными взглядами.
Знаете, Антон, может мы даже часто это делаем по инерции, потому что привыкли читать в Библии про злых иудеев и святых апостолов и учеников? Я понимаю, что Вы не хотите сказать, что все иудеи злы. Но такое понимание возможно. Для меня это важно. Ведь если я скажу, что русские - пьяницы и бийцы, то многие русские станут доказывать, что это далеко не так, не все такие, очень даже не все. Но почему бы не подойти также к высказыванию "иудеи Иисуса распяли"?
Так что я вижу, что нам есть ещё куда развиваться, есть области для того, чтобы изменяться в образ Его, уподобляться Ему в словах и делах.
С уважением,
Сергей.

leovs
30/09/13 16:07

# 981009

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: kloss, #980990] Help admins  

Дорогой брат!

Любая человеческая праведность -- как испачканная одежда, в которой никто не войдёт.
Но любой рождённый от Духа с момента рождения одет в праведность Христа, запечатлён Духом Святым и имеет жизнь вечную, из руки Господа никто его не похитит, и
"ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем".
Хотя до достижения полного возраста в Духе все несовершенны в ветхом своём человеке.
Так что праведность фарисеев, внешне проявлявшаяся в прекрасных действиях, обусловленная стремлением исполнить заповеди, несравнима с праведностью Христа, укрывающей младенца в духе, не могущего пока ещё различать многое из Писания.

Недавно, при обсуждении Иоанна 13:3-10, несколько человек поделились общей для них проблемой: возникающими приступами ненависти. Один из них рассказал, что однажды справился с таким состоянием, представив, что умывает ноги своему объекту ненависти.
Думаю, что применение любой психотехники опасно последующей ошибочной уверенностью в достижении новой ступени (само)праведности и верности пути.

12. Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
13. Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести.


На мой взгляд, ненависть порождается страхом и может возникнуть только когда человек не уверен с своём будущем, боится или более сильного соперника, или власть имеющего, уже причинившего ему зло, или же превентивно считает такового опасным.

Примирившийся с Богом грешник помышляет о горнем, где соперников быть не может, ведь любви Христа хватает на всех, будущее его уже ему гарантировано, страх вытеснен любовью Господа.

Может ли бояться человека тот, кто с Павлом может сказать:
"Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день".

Залог Духа Божьего не может быть оспорен даже главным клеветником, змеем древним.

С уважением
Леонид

AntonPritcher
баптист
30/09/13 16:23

# 981012

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: SolidCode, #981006] Help admins  

И не пытаться прикрыться тем, что де "я уже непорочен праведностью Иисуса"


Сергей, а вам никогда не приходило в голову, что у меня и в мыслях не было, поясняя эту тему, выгораживать одних за счет других, бросать камень в фарисеев или вообще евреев? Вы не думали, что я просто пытаюсь описать конкретную историческую ситуацию и понять, о чем и к чему призывал Иисус? Вы не думали, что национальность для меня не играла значения в этом вопросе?

Скорее всего вы просто в этом отношении очень чувствительны и воспринимаете любое неудобное слово в адрес чего-то иудейского, как попытку бросить камень или осудить. Но поверьте, не этим я тут занимаюсь. Был задан вопрос, я на него ответил, как мог, как понимал, никого не выгораживая, а рассказывая, как есть.

И, говоря больше, среди моих братьев баптистов я сплошь и рядом вижу эту фарисейскую правденость для себя, постоянное осуждение неверующих и особенно представителей других деноминаций. Не раз на братских общениях мне приходилось вступаться за православных или других, когда братья, толком не зная, что говорят, говорили нараслину. И далеко не всем это нравится.

А доктрину об оправдании своего поведения "праведностью Христа" я здесь вообще не приводил. Для меня - оправдание - это лишь право войти в народ Божий, а будучи в народе, ты должен жить по законам этого народа и жить жизнью уподобления Христу в практике.

Поэтому, поймите вы наконец меня, не надо ко мне предъявлять претензии за то, что я не делал и не имел ввиду. Сергей, вы ведь не на мои слова пишите, а на то, что вы представляете за ними. В ваших постах видно, как вы из одной фразы разворачиваете целую картину чуть ли ни холокоста. Но я к ней не имею отношения.

Я лишь цитирую и объясняю, опять же по мере моих способностей, Писание. А там есть факты, в том числе и про действия определенных групп иудеев, весьма нелестные. Но там же есть нелестные факты из жизни апостолов, и тех же римлян. Что же теперь, каждый, кто процитирует Евангелие уже антисемит? Вы смотрите не плоды, на то, что я говорю, к чему призываю, зачем я это делаю. неужели этого не видно?

leovs
30/09/13 16:37

# 981016

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: AntonPritcher, #980965] Help admins  

Об этом прекрасно еще Августин говорил:
"Господь ждет, что Церковь наполнит весь мир Царством Божьим. А эти жабы сидят и квакают - нет христиан кроме нас!".
Уважаемый Антон!
Что по этому поводу сказал Дух Святой в Слове Божьем?

И, если мы, лишь желаем, чтобы нас спасли... но не стремимся быть на деле солью земли и светом миру, то мы никак не превзойдем книжников и фарисеев.
Стремиться быть солью земли свойственно тому, кто не есть соль земли, кто взирает не на Христа, а на себя, помышляет о земном, о своём личном значении в мире.
Не о них ли Иеремия:
"Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали".

Бесспорно, дела следуют за порождающей их верой, но оценить их может только Господь.

С уважением
Леонид

AntonPritcher
баптист
30/09/13 16:43

# 981018

Re: Праведность, недостаточная для входа в Царство Небесное ? нов [re: leovs, #981016] Help admins  

Стремиться быть солью земли свойственно тому, кто не есть соль земли, кто взирает не на Христа, а на себя, помышляет о земном, о своём личном значении в мире.


А для вас все как всегда происходит автоматически, само собой, стоит только уверовать?

Чтобы комментировать то, что я написал, надо бы перечитать всю тему и увидеть, что я хотел сказать, а не одну фразу, вырванную из контекста комментировать.

Иисус как-то говорил о соли, что она может потерять свою соленость. Значит и будучи солью, нужно об этом помнить, нужно что-то делать, чтобы все-таки быть, а не называться...

А личная значимость тут не при чем, ибо соль заботиться о других, а не о себе. Быть солью земли и светом миру - значит заботиться не о себе только, но и о других. Так что абсурдно стремиться быть полезным другим при этом думая о своей значимости. Ясное дело, Иисус призывал не к этому.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на