Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Общие разделы
   >> Исследуйте Писания
Просмотров: 3153 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: nonconformist (5) onisim (5) SolidCode (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)
onisim
христианин
27/09/13 17:04

# 980739

Вопрос по Ис.51,9 Help admins  

В Библии на церковнославянском языке
(см. например http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/isa.pdf)
Исайя 51,9 начинается так:
"Востани, востани, Иерусалим, и облецися во крепость мыщца
Твоея...".

В cинодальном переводе Исайя 51,9 начинается так:
"Восстань, восстань, облекись крепостию мышца Господня!..."
То есть слова "Иерусалим" нет.

Смотрел в других переводах (английские и др.)
- в Исайи 51,9 нет упоминаний об Иерусалиме.

А цитата важная - в первопечатной (отпечатанной впервые в России)
Библии 1663 года стих Исайя 51,9 со словом "Иерусалим" располагается
над картой Москвы. Да и без слова "Иерусалим" смысл стиха Исайя 51,9
меняется.

Нет ли информации по этому несоответствию в переводах?

С уважением,
Онисим
P.S. Интересно, что в близком по звучанию Исайи 51,17
"Воспряни,воспряни,восстань,Иерусалим,ты,который из руки Господа
выпил чашу ярости Его..." слово Иерусалим есть и в синодальном
и в церковнославянском переводе.

nonconformist
27/09/13 19:11

# 980751

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: onisim, #980739] Help admins  

Нет ли информации по этому несоответствию в переводах?

Все просто. Славянский текст это калька с Септуагинты.
ἐξεγείρου ἐξεγείρου Ιερουσαλημ καὶ ἔνδυσαι τὴν ἰσχὺν τοῦ βραχίονός σου ἐξεγείρου ὡς ἐν ἀρχῇ ἡμέρας ὡς γενεὰ αἰῶνος οὐ σὺ εἶ.

Русский же перевод в этом месте воспроизводит масоретский текст.
Дальше в этом стихе аналогичные разночтеиня.
Русский текст: Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила?
Славянский и Септуагинта: Не ты ли победил гордого и расторгнул змия?

onisim
христианин
28/09/13 09:25

# 980799

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: nonconformist, #980751] Help admins  

Спасибо!

Действительно применительно к церковнославянской Библии
1663 года все становится понятным.

Мне интересно Ваше мнение почему при создании Септуагинты
могло возникнуть слово Иерусалим. Ведь первична масоретская
версия.

Или таких несоответствий слишком много, чтобы обращать
внимание?

С уважением,
Онисим

nonconformist
28/09/13 13:28

# 980814

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: onisim, #980799] Help admins  

Мне интересно Ваше мнение почему при создании Септуагинты
могло возникнуть слово Иерусалим. Ведь первична масоретская
версия.

Вовсе нет. Это разные рукописные традиции. В первом случае Александрийская, во втором Ямнийская. А как показали Кумранские находки была еще и Ессейская традиция.

SolidCode
תלמיד ישוע המשיח (христианин)
28/09/13 13:40

# 980816

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: onisim, #980799] Help admins  

Уважаемый Онисим,
По поводу Ис. 51:9 нонконформист уже пояснил Вам, что только в греческой традиции здесь стоит топоним Иерусалим.
В масоретском тексте и в Вульгате это слово отсутствует. Но я хотел бы обратить Ваше внимание, что использование здесь топонима не так уж необоснованно.
עוּרִי עוּרִי לִבְשִׁי־עֹז זְרוֹעַ יְהוָה
Смотрите, что буква "йод" на конце выступает при глаголе показателем женского рода. В повелительном наклонении русские глаголы не различаются по роду, а в иврите такой нюанс выражается. Так как слова "эрэц" (земля, страна) и "ир" (город) женского рода, то и большинство топонимов на иврите также женского рода. Поэтому в контексте пророчества читающий понимает, что обращение идёт к какому-то городу или стране.
Далее слова "оз" - "сила", муж. рода. "зэроа" - "мышца" в разных книгах Библии бывает муж. или жен. рода. Если это слово считать существительным жен. рода, то текст можно понять как обращение к мышце Господней: "восстань, восстань, облекись силой, мышца Господня". Если же рассматривать его как сущ. муж. рода, тогда стих 9 вполне может содержать обращение к Иерусалиму или стране Израиля. И тогда стих приобретёт несколько иной смысл: "восстань, восстань, (дщерь Иерусалима) облекись силой мышцы Господней". Здесь под Иерусалимом или страной Израиля подразумевается обращение ко всему народу Израиля.
Из-за этой же особенности топонимов в жен. роде у пророков неоднократно встречается образ Иерусалима в виде жены неверной.
С уважением,
Сергей.

onisim
христианин
28/09/13 23:01

# 980855

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: ВСЕМ, #980739] Help admins  

Спасибо большое за комментарии по книге Исайи!

Я сегодня проанализировал церковнославянский и синодальный текст
книги Исайи по употреблению слова "Иерусалим"

Слово "Иерусалим" встречается в 51-ом стихе церковнославянского
перевода Исайи.
В синодальной версии книги Исайи оно встречается в 49-ти стихах.

Вот так звучат 2 стиха Синодального перевода, где отсутствует слово
"Иерусалим" с добавлением этого слова как в церковнославянской версии

Исайя 51:9
Восстань, восстань, Иерусалим, облекись крепостью, мышца Господня!

Исаия 66:23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить
всякая плоть пред лице Мое в Иерусалим на поклонение, говорит Господь

Еще раз отмечу, что Исайя 51,9 вынесен на обложку первопечатной Библии
1663 года над картой Москвы. По-видимому, SolidCode прав, и 51:9
зная особенности масоретской версии можно читать в контексте Иерусалима
и без слова Иерусалим. Но представить, что рядовой российский читатель
в то время мог знать такие особенности масоретской версии очень сложно.
Первое что мне пришло на ум, это что в синодальной версии более точный
перевод Библии, и употребление слова "Иерусалим" в Исайи 51,9 - ошибка
церковнославянской версии, тем более нелепой кажется карта Москвы под
ошибочной цитатой, т.е мало того, что сравнение Москвы с Иерусалимом
натянуто, так оно еще из-за ошибки перевода.

А Исаия 66:23 указывал конкретное место для регулярного
поклонения, если Москва - Иерусалим (по версии 1663).

Неужели особенности масоретской Библии и Септуагинты сработали
только в 2 местах из 51-го?

Может исключение слова Иерусалим из 2-х стихов не только с этим связано,
а с другими причинами?

С уважением,
Онисим

nonconformist
28/09/13 23:32

# 980862

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: onisim, #980855] Help admins  

Неужели особенности масоретской Библии и Септуагинты сработали
только в 2 местах из 51-го?

Почему? Вот знаменитое Мессианское пророчество. Исайя 9,6.
Сравнивай.
Русский текст. Ибо Младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
Славянский текст. Яко отрочá родися нáмъ, Сынъ, и дадéся нáмъ, егóже начáл­ст­во бысть на рáмѣ егó: и нарицáет­ся имя егó: велика совѣ́та áнгелъ, чýденъ, совѣ́тникъ, Бóгъ крѣ́пкiй, властелинъ, князь мира, Отéцъ бýдущаго вѣ́ка: при­­ведý бо миръ на князи, миръ и здрáвiе емý.

onisim
христианин
29/09/13 15:40

# 980884

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: nonconformist, #980862] Help admins  

Здравствуйте,

>Почему? Вот знаменитое Мессианское пророчество. Исайя 9,6.
>Сравнивай.
>Русский текст. Ибо Младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, >Князь мира.
>Славянский текст. Яко отрочá родися нáмъ, Сынъ, и дадéся нáмъ, егóже начáл­ст­во бысть на рáмѣ егó: и нарицáет­ся имя егó: велика совѣ́та áнгелъ, >чýденъ, совѣ́тникъ, Бóгъ крѣ́пкiй, властелинъ, князь мира, Отéцъ бýдущаго вѣ́ка: при­­ведý бо миръ на князи, миръ и здрáвiе емý.

Ну что тут скажешь. Например выброшено "Великого Совета Ангел" - это целый пласт христианской культуры - знаменитые старообрядческие иконы
Ангел Великого Совета. Про "Отец будущего века: приведу бо мир на князи, мир и здравие ему" даже и говорить страшно :)

Для меня вот что новость. Я думал, что синодальный перевод это перевод церковнославянской Библии на современный (для того времени)
русский. А это было переключение с Септуагинты на Масоретскую Библию?! Тогда различия колоссальные.
Много лет читаю регулярно либо синодальное издание, либо New International Version - это конечно одна и та же книга.
По-видимому настало время почитать церковнославянскую :).

Но дай Бог со словом "Иерусалим" в книге Исайи разобраться.
Как Вы понимаете тот странный факт, что в Масоретской версии пр.Исаий слово Иерусалим реже стараются
упоминать чем в Септуагинте? Это связано с рассеянием евреев?

С уважением,
Онисим

nonconformist
29/09/13 16:34

# 980888

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: onisim, #980884] Help admins  

Я думал, что синодальный перевод это перевод церковнославянской Библии на современный (для того времени)
русский. А это было переключение с Септуагинты на Масоретскую Библию?!

Не совсем. Там есть части переведенные с Септуагинты, а есть части переведенные с Масоры. Причем какой-либо закономерности не просматривается. Сочетание текстов весьма произвольное. Это отмечал такой выдающийся русский специалист Иван Евсеевич Евсеев.
Кстати по его же мнению и в славянской Геннадьевской Библии, а через нее и в Елизаветинской присутствует такой же произвольный принцип перевода. В одном случае ориентир на Септуагинту, в другом на Вульгату.

onisim
христианин
29/09/13 17:14

# 980890

Re: Вопрос по Ис.51,9 нов [re: nonconformist, #980888] Help admins  

>произвольный принцип перевода

Вот это очень интересно. Не было ли в этом произвольном принципе
какой-либо конъюктуры текущего времени.

Например, Синодальный перевод создавался тогда, когда Питер
был столицей Российской Империи. Возможно, лишний раз напоминать
об идеях Алексея Михаиловича 1663 года, что Москва - Иерусалим не стоило.

Поэтому Исайю 51.9 перевели с Масоры.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на