Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 81301 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (109) Юрий_4086 (96) nonconformist (38) Тугодум (32) Soroka (26) IIoI (23) Livtrasir (15) атеистище (15) Infovere (10) Графит (8) ДацкыйКот (8) ЕКА (8) Ванюша (7) AntonPritcher (6) человечище (4) Haereticus (3) leovs (2) Sunward (2) Аметист (2) Протоны (2) ale70474490 (1) Cicero (1) Julia5 (1) leib2009 (1) SIBMAN (1) Unmasker1 (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/11/13 17:34

# 985368

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: nonconformist, #985361] Help admins  

Не. Не помню. ))) Но нутром почуял запах политики. А пример с Эйнштейном – абсолютно ни от чего не зависим. Он просто не мог принять тот факт, что Вселенная не обладает конкретными свойствами до того, как вступит в контакт с наблюдателем. Он верил, что мир, такой, каким мы его знаем, должен существовать независимо от того, есть в нём наблюдатель или нет, а не приобретать конкретные свойства в момент наблюдения.

Вот выдержка из книги Брайана Грина «Ткань космоса» (речь о квантовой механике):

Это предельно странная реальность. С этой точки зрения, когда мы измеряем положение электрона, мы не измеряем объективное, существующее заранее свойство реальности. Скорее, акт измерения глубоко вмешивается в создание самой реальности, которая измеряется. Перенеся это от электронов на повседневную жизнь, Эйнштейн саркастически заметил: "Вы действительно верите, что Луна не здесь, пока мы не посмотрим на нее?" Адепты квантовой механики отреагировали версией старой байки про дерево, упавшее в лесу: если никто не смотрит на Луну, – если никто не "измеряет ее положение путем разглядывания ее", – то для нас нет способа узнать, там ли она, так что нет смысла и задавать этот вопрос. Эйнштейн нашел это в высшей степени неудовлетворительным. Это было дикое расхождение с его концепцией реальности; он твердо верил, что Луна здесь, смотрит на нее кто-нибудь или нет. Но приверженцы квантовой механики остались при своих убеждениях.

До конца жизни Эйнштейн воевал с квантовой механикой. Его аргументы опровергались, и он соглашался с опровержениями, но продолжал искать новые аргументы, будучи уверен, что квантовая механика, которая подтверждается экспериментом лучше, чем его теория относительности, является лишь временным звеном на пути к более глубокому объяснению вероятностных законов, которые она приписывает Вселенной.

nonconformist
10/11/13 17:44

# 985369

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #985368] Help admins  

Не. Не помню.

Серьезно? Так это же классика жанра!
Вон атеисты тут уже мозоли на всех пальцах натерли, пламенно обличая клятых средневековых попов, которые якобы там с наукой боролись.
А тута у нас просвещеннейший атеистический 20-й век. И страна победившего атеизма. Сиречь СССР. И наука цветет как лотос весенний.
И вдруг такой вот конфуз.

Вейсмани́зм-моргани́зм (вейсмани́зм-мендели́зм-моргани́зм) — термин, употреблявшийся сторонниками «мичуринской агробиологии» для обозначения классической генетики, которая характеризовалась ими как «реакционная буржуазная лженаука». В Советском Союзе критика вейсманизма-морганизма до 1965 года входила в обязательную школьную программу предмета «Основы дарвинизма». Название образовано лысенковцами от имён немецкого зоолога А. Вейсмана, американского биолога, лауреата Нобелевской премии Т. Х. Моргана, а также австрийского ботаника Г. Менделя — основоположников современной генетики.

Наряду с некоторыми другими терминами (например, «вирховианство») часто использовался сторонниками «мичуринской биологии» в обличительном контексте:

Возникшие на грани веков — прошлого и настоящего — вейсманизм, а вслед за ним менделизм-морганизм своим острием были направлены против материалистических основ теории развития Дарвина.

Вейсман назвал свою концепцию неодарвинизмом, но по существу она явилась полным отрицанием материалистических сторон дарвинизма и протаскивала в биологию идеализм и метафизику.



Сейчас всем становится ясным, что эта сессия знаменует собой полный идейный разгром вейсманизма-менделизма в нашей стране.

— «О положении в биологической науке». Отчёт сессии ВАСХНИЛ. 31 июля — 7 августа 1948 года

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/11/13 18:02

# 985371

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: nonconformist, #985369] Help admins  

А какое место упомянутому Вами НКВД там принадлежит? И кто инициатор спора? Учёные или партия? И какой результат? Кто-то передумал, будучи опровергнутым, или все остались при своих мнениях правыми? Я к тому, будет ли Ваш пример «чистым» и выдерживающим аналогию? Линия партии – это одно, а мнение конкретного учёного – это другое. И мнение в науке – это не для всех идеология. За это не стоит жизнь отдавать. Хочет партия кукурузу – пусть будет кукуруза! )))) А вот если учёные были непробиваемыми, несмотря на факты, то тогда да: ну его, этого Эйнштейна и пусть будет гречка! )))

Вот, если MaxRusak непробиваемо верит, что при скорости 7 км/с за пределами Солнечной системы тело гравитационно захвачено Землёй, а не Проксимой Центавра то этот пример подходит для его опровержения. А вот если кто-то у него на работе следит за тем, чтоб он на этом форуме не передумал, иначе зарплату урежут, то это другое… )))

nonconformist
10/11/13 18:18

# 985372

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #985371] Help admins  

А какое место упомянутому Вами НКВД там принадлежит? И кто инициатор спора? Учёные или партия? И какой результат? Кто-то передумал, будучи опровергнутым, или все остались при своих мнениях правыми? Я к тому, будет ли Ваш пример «чистым» и выдерживающим аналогию

Ну абсолютно чистым эксперимент наверное бывает только в лабораторных условиях.
А тут реальная жизнь, в которой все густо перемешано. И наука и линия партии и собственная карьера и зависть бездарей к гениям и много чего другого.
Надеюсь имя Николая Вавилова вам знакомо? Крупнейший советский ученый.
А вот как его характеризовал его враги.
В июне 1939 года ближайший сторонник Лысенко И. И. Презент направил председателю Совнаркома СССР В. М. Молотову докладную записку, в которой, в частности, писал:

Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдём на костёр», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея. Поведение Вавилова и его группы приобретает в последнее время совершенно не терпимый характер. Вавилов и вавиловцы окончательно распоясались, и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения… В настоящее время подготовка к участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова, и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой выступают Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против её «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки.

— И. И. Презент, Докладная записка председателю Совета народных комиссаров Вячеславу Молотову о международном генетическом конгрессе, Государственный архив РФ.

На докладной стоят подпись и виза президента ВАСХНИЛ, академика Лысенко[21]. По одной из распространённых версий, именно эта докладная записка послужила причиной ареста Вавилова: ознакомившись с её содержанием, Берия попросил Молотова дать санкцию на арест[21].

На основании этого и других документов (см. раздел «Арест и гибель»), сын Н. И. Вавилова — Ю. Н. Вавилов и большинство других исследователей усматривают роль Т. Д. Лысенко в аресте и гибели Вавилова, а также его ближайших соратников Карпеченко, Говорова, Левитского[21][41][109][16][110] Ю. Н. Вавилов отмечает: «Известно, что Н. С. Хрущев очень сильно поддерживал Т.Лысенко в течение значительного периода своего главенства в ЦК КПСС как 1-й секретарь ЦК КПСС. По-видимому, в связи с этим, стремясь угодить Н.Хрущеву, председатель КГБ В.Семичастный направил ему в сентябре 1964 года секретное письмо, в котором фактически поставил под сомнение мнения многих ученых, в том числе такого выдающегося ученого как академик Д. Н. Прянишников, о том, что „в смерти Н. И. Вавилова повинен академик Т. Д. Лысенко“»[109]. Большинство источников считает Лысенко прямо причастным к делу Вавилова. В частности, в 1941 г. Лысенко письменно утвердил состав экспертной комиссии по делу Вавилова, в состав которой вошли сторонники и/или сотрудники Лысенко[41][111][112][113]. Историк Николай Кременцов (1997) также отмечает, что арест Вавилова вряд ли был бы возможен без санкции Лысенко и Сталина, который его поддерживал[114].

Подробнее можете почитать в тырнете. Я же говорю, что это классическая история для советской науки. Настолько классическая, что по ней писались книги и снимались кинофильмы.

Soroka
10/11/13 18:21

# 985373

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #985360] Help admins  

Эйнштейн никогда не согласился с концепцией квантовой механики, не смотря на всю её убедительность!

"Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся."(М. Планк )
Главное, что обновление идей все же идет!

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/11/13 19:53

# 985382

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: nonconformist, #985372] Help admins  

Подробнее можете почитать в тырнете. Я же говорю, что это классическая история для советской науки. Настолько классическая, что по ней писались книги и снимались кинофильмы.

Да уж… Это просто какой-то капец… (((

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
10/11/13 20:02

# 985383

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Soroka, #985373] Help admins  

Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают

Напишите это MaxRusak-у. Зачем мне-то? )))
Главное, что обновление идей все же идет!

Конечно, идёт! Вряд ли во времена Ньютона христианин мог бы предположить вот это, например (комментарий о теории суперструн в 4-ом абзаце)…

nonconformist
10/11/13 20:10

# 985384

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #985382] Help admins  

Это просто наиболее яркий пример. Но подобные "научные" страсти бушевали в СССР практически повсеместно.
Вот еще один пример. Историк М.Н.Покровский. Причем историк-марксист, что характерно.
Но не угодил Сталину. И вот результат.

Широкая критика М. Н. Покровского началась с опубликования 27 января 1936 г. в газетах «Правда» и «Известия» официального сообщения «В Совнаркоме Союза ССР и ЦК ВКПб)», в постановлении ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 26 января 1936 г. указывалось на то, что "среди некоторой части наших историков, особенно историков СССР, укоренились антимарксистские, антиленинские, по сути дела ликвидаторские, антинаучные взгляды на историческую науку. Совнарком и ЦК ВКП(б) подчеркивают, что эти вредные тенденции и попытки ликвидации истории как науки, связаны в первую очередь с распространением среди некоторых наших историков ошибочных исторических взглядов, свойственных так называемой «исторической школе Покровского»[18][19]. Представителями «школы» были объявлены активные критики Покровского при его жизни молодые историки Э. Я. Газганов, А. И. Ломакин и П. С. Дроздов и вечно фрондировавший против него С. А. Пионтковский. Спустя год после ареста к ней отнесли соратников В. И. Невского П. И. Анатольева, В. 3. Зельцера, П. П. Парадизова[1].

В адрес Покровского были выдвинуты политические, околонаучные и научные обвинения в «вульгарном социологизме», «антимарксизме», «антипатриотизме» и «очернительстве истории России», теоретические претензии (за преувеличение роли торгового капитала в развитии царской России).

«Правда» целиком права, когда говорит, что мы совершенно недостаточно вели борьбу с этими антимарксистскими, антиленинскими концепциями Покровского и его школы, с концепциями, которые по сути дела вели к ликвидации нашей исторической науки. Одну статью мы дали, но и она не свободна от неряшливых формулировок. В этой статье Дроздов, с одной стороны, говорит, и вполне правильно это утверждает, что М. Н. Покровский никогда не был настоящим марксистом, что до конца своих дней он не овладел марксистско-ленинской методологией, а с другой стороны, в этой же статье утверждает, что Покровский, выполнил задачу разгрома буржуазно-помещичьей концепции русской истории. Выходит, что человек, который не овладел марксизмом, мог разгромить до конца буржуазно-помещичью концепцию, — и как будто бы нам здесь с вами и делать нечего, тогда как совершенно очевидно, что именно потому, что Покровский не овладел марксистско-ленинским методом, именно потому, что он стоял на точке зрения возможности объективной марксистской истории, именно потому, что он стоял на точке зрения социалогизирования и часто игнорировал конкретный исторический материал в своих работах или привлекал его частично, [он] именно не мог до конца разгромить буржуазно-помещичью концепцию русской истории.
— редактор журнала «Историк-марксист», директор Института истории АН СССР академик Николай Лукин, май 1937 года[20]

В постановлении ЦК ВКП(б) от 14 ноября 1938 г. о постановке партийной пропаганды в связи с выпуском «Краткого курса истории ВКП(б)» отмечалось: «В исторической науке до последнего времени антимарксистские извращения и вульгаризаторство были связаны с так называемой „школой“ Покровского, которая толковала исторические факты извращённо, вопреки историческому материализму освещала их с точки зрения сегодняшнего дня, а не с точки зрения тех условий, в обстановке которых протекали исторические события, и, тем самым, искажала действительную историю»[18].

Сложившаяся в 20-ые годы обширная школа Покровского была объявлена «базой вредителей, шпионов и террористов, ловко маскировавшихся при помощи его вредных антиленинских исторических концепций». Книги Покровского изымались из библиотек, а учебники по истории переписывались в соответствии с новой исторической концепцией. Посмертный разгром Покровского был довершён двухтомником «Против исторической концепции М. Н. Покровского» (М.—Л., 1939—1940)[21]. Реабилитация школы Покровского началась после ХХ съезда КПСС. В 1960-х гг. было осуществлено издание четырёхтомного сборника его исторических сочинений «Избранные произведения». В 1960—1970 годах М. Н. Покровского критиковали за «эклектические попытки соединения марксизма с буржуазными теориями» и неверное понимание выявленных Марксом исторических закономерностей[22].

«Буржуазными, по своему существу, были и воззрения так называемой „школы“ Покровского, грозившие ликвидацией исторической науки в нашей стране» (академик Б. Д. Греков)[23].

Это я собственно к чему говорю? А к тому, что вот здесь доблестный Макс пытается нас уверить в существовании некоего "научного сообщества", функционирующего наподобии некой масонской ложи. Где царит железная дисциплина и 100% единомыслие.
А в реале-то все совершенно по-другому.

Soroka
10/11/13 20:22

# 985385

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #985383] Help admins  

Вряд ли во времена Ньютона христианин мог бы предположить вот это

"Вот это" попытка доказать то, что было известно как "истина". Верующие пытаются найти подтверждение установленных истин, но не усомниться в них, не найти новые. Само мировоззрение то не эволюционирует. Не так?

nonconformist
10/11/13 20:36

# 985386

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Soroka, #985385] Help admins  

Верующие пытаются найти подтверждение установленных истин

Зачем?


Страниц в этой нити: << 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на