Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 81303 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (109) Юрий_4086 (96) nonconformist (38) Тугодум (32) Soroka (26) IIoI (23) Livtrasir (15) атеистище (15) Infovere (10) Графит (8) ДацкыйКот (8) ЕКА (8) Ванюша (7) AntonPritcher (6) человечище (4) Haereticus (3) leovs (2) Sunward (2) Аметист (2) Протоны (2) ale70474490 (1) Cicero (1) Julia5 (1) leib2009 (1) SIBMAN (1) Unmasker1 (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)
Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/12/13 14:15

# 988258

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: MaxRusak, #988257] Help admins  

Ну так получается парадокс. Мертвые не могут умереть т.к. умерли, а вы начинаете говорить еще про смерть. Умереть может только живой.

Нет парадокса. Мёртвый духовно – мёртв. Но умрёт физически.
так кто виновен в том, что я сделал свой неправильный осознанный выбор лишь потому, что не обладал всей информацией т.к. в принципе не мог ей обладать?

А кто сказал, что Ваш выбор неправильный? И информацией Вы обладаете. Только не слышите, что Вам говорят. Ищете вырванные из контекста мнимые противоречия, отвергая поиск истины. В Вас нет желания найти правду. Вам спорить хочется.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
06/12/13 17:28

# 988284

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #988258] Help admins  

Мёртвый духовно – мёртв. Но умрёт физически.

Значит физически я жив? А потому можно сказать, что не совсем мертв. Или я и физически мертв? Ну типа мертв во всех вариантах?
А кто сказал, что Ваш выбор неправильный? И информацией Вы обладаете.

Вот стоите вы перед 10-тю дверями и не знаете в какую войти. И в это время десять разных человек говорят, что нужно войти именно в его дверь, а иначе прогадаешь. Вы изучаете речи. Видите во всех речах противоречия, которые говорящие обещают устранить, если вы выберете их дверь т.к. только с позиции выбора их двери начинается понимание, что противоречия мнимые. А желание найти истину есть. И есть 11-я дверь, в которую никто не завет. Куда вы пойдете? Что будет, если вы пойдете в выбранную дверь, поддавшись для вас совершенно нелогичным уговорам (которые станут логичны, если вы выберете одну из дверей, причем не важно какую, правильную или нет) и окажется что вы ошиблись? Чья будет вина? При этом за одной из дверей сидит некто, кто желает, что бы вы пошли именно в его дверь. Он знает какой вы сделаете выбор на основе полученной информации в т.ч. и недостоверной и главное не полной, способен показать содержимое своей и всех остальных дверей, дать непротиворечивое разъяснение, убрать остальных зазывал, знает какую информацию вам дать, что бы вы выбрали его дверь но почему-то этого не делает. Так желает ли он того, что бы вы вошли в его дверь?

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/12/13 17:50

# 988287

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: MaxRusak, #988284] Help admins  

А потому можно сказать, что не совсем мертв.

Нельзя. Это просто некорректно. Если тело вращается по оси ОХ и не вращается по оси ОУ, то нельзя говорить, что оно почти не вращается. И нельзя говорить, что оно почти вращается.
Вот стоите вы перед 10-тю дверями и не знаете в какую войти… Куда вы пойдете?

В данном случае у разных дверей разное соотношение силы аргументов «за» и «против». Сила аргументов определяется лично Вами и ни кем иным.
Что будет, если вы пойдете в выбранную дверь, поддавшись для вас совершенно нелогичным уговорам (которые станут логичны, если вы выберете одну из дверей, причем не важно какую, правильную или нет) и окажется что вы ошиблись?

Вряд ли я так поступлю.
Чья будет вина?

Да что Вы со своей виной!? ))) Нравится искать виноватого? Толку с того, что Вы его найдёте? Наверное, хотите, чтоб оппонент сказал, что виновен Бог. Допустим (хотя я не считаю, что понятия вины и заслуги уместны в данном случае, просто есть так, как есть). Что дальше? Предъявите претензии Творцу из преисподней? Не согласны Вы, что гравитация обратно пропорциональна квадрату расстояния? Большое дело! Создайте свою Вселенную и задавайте свои законы. Не можете? Тогда живите по тем, которые создал Он!
При этом за одной из дверей сидит некто, кто желает, что бы вы пошли именно в его дверь. Он знает какой вы сделаете выбор на основе полученной информации в т.ч. и недостоверной и главное не полной, способен показать содержимое своей и всех остальных дверей, дать непротиворечивое разъяснение, убрать остальных зазывал, знает какую информацию вам дать, что бы вы выбрали его дверь но почему-то этого не делает. Так желает ли он того, что бы вы вошли в его дверь?

Чего Он желает – Вам не ведомо. Он дал Вам разум и способность выбирать. Лично я лично Вас уже не раз приводил к сливу Вашей позиции. А Вы постоянно твердите о том, что разницы в дверях нет. Лишь за последние несколько сообщений Вы показали нежелание думать, но только жажду в пустом споре, игнорируя мысли собеседника и цепляясь за отдельные слова. Так о каком рациональном выборе, да ещё и которого Вас лишили, Вы пытаетесь сказать?

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/12/13 18:18

# 988291

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #988287] Help admins  

В данном случае у разных дверей разное соотношение силы аргументов «за» и «против». Сила аргументов определяется лично Вами и ни кем иным.
Если мне какие-то аргументы кажутся правильными и убедительными - то это обычно из-за того, что они коррелируют с прежде заложенными в меня ценностями. Я не могу выбирать родителей, место рождения и воспитания, а посему, к моменту, когда я сталкиваюсь с понятием веры, на мой выбор влияет куча усвоенных мной понятий.

Может кто-то выбирает христианство, потому что его понятия морали совпадает с христианством. А другой был воспитан в условиях свободы самовыражения и поэтому выбирает эзотерику.

Получается, что наш выбор не особо то уж и свободен - если нас воспитали с определенными ценностями, потом промыли мозг другими - разве это все не повлияет на наш выбор?

Я думаю, по этой причине христианство остается чужеродным во многих культурах. А значит, воспитанные в западной культуре обладают определенной склонностью к выбору христианства - т.е., выходит, что универсальный Бог отчего-то некоторым дал преференции - намазал медом нужную дверь.

P.S. Извиняюсь, что влез тут со своими мыслями и, может, ответил не по теме вашей основной дискуссии.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/12/13 18:29

# 988294

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: ДацкыйКот, #988291] Help admins  

Ого, какие люди! Ещё бы Хомосапиенса сюда ))))
Получается, что наш выбор не особо то уж и свободен - если нас воспитали с определенными ценностями, потом промыли мозг другими - разве это все не повлияет на наш выбор?

Ели Вы это осознаёте, то Вы уже поднялись над «заложенными ценностями». Не так ли?
А значит, воспитанные в западной культуре обладают определенной склонностью к выбору христианства - т.е., выходит, что универсальный Бог отчего-то некоторым дал преференции - намазал медом нужную дверь.

Если в других культурах люди способны подняться над «заложенными ценностями» также, как Вы в своей культуре, то они также становятся более свободны в выборе. Но даже если и намазана дверь для некоторых, то я этому не удивлюсь. Ибо в предопределение верю. Слышали о таком будучи верующим?
Извиняюсь, что влез тут со своими мыслями и, может, ответил не по теме вашей основной дискуссии.

Где Вы тут увидели «основную дискуссию»? )))

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/12/13 18:52

# 988296

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #988294] Help admins  

Ели Вы это осознаёте, то Вы уже поднялись над «заложенными ценностями». Не так ли?
Отнюдь. Я вообще не понимаю, что такое "Я". Мне отчасти близка позиция Фрейда с этим его делением на Ид-Эго-СуперЭго. Но вот я не уверен, что "заложенные ценности", усвоенные моим СуперЯ - это тоже я. Я бы скорее сказал, что это некое социальное бессознательное, которое вмешивается в мои решения, хоть я его об этом и не просил.

При том, даже если я на самом деле разберусь, какие именно ценности мне были навязаны и зачем, вряд ли я от них одномоментно избавлюсь. Черт, да я даже как с христианством завязал, не со всеми еще христианскими ценностями в своей голове расправился! Так что осознавать в себе чужеродное и успешно противостоять ему - вещи кардинально разные.

Если в других культурах люди способны подняться над «заложенными ценностями» также, как Вы в своей культуре, то они также становятся более свободны в выборе.
Пожалуй. Вы даже можете усмотреть благо в глобализационных процессах. Ибо посев Евангелия на территориях, удобренных американской культурой, наверняка идет успешнее.

Но даже если и намазана дверь для некоторых, то я этому не удивлюсь. Ибо в предопределение верю. Слышали о таком будучи верующим?
Слышать-то слышал. Но вот как-то никогда не формулировал для себя предопределение как фору, которую Всевышний дает западному культурному сообществу. Я так понимаю, спрашивать не с кого, откуда такая дискриминация прочих культур? Хам, наверное, опять во всем виноват? ))

Где Вы тут увидели «основную дискуссию»? )))
Да вы тут уже не одну неделю с Максом о чем-то трете. О чем-то же ведь должен был быть разговор? - так я подумал...

ЕКА
вера в Единого Б-га
06/12/13 19:21

# 988297

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: ДацкыйКот, #988296] Help admins  

Здравствуйте, уважаемый ДацкыйКот!
осознавать в себе чужеродное и успешно противостоять ему - вещи кардинально разные.

К сожалению. Главное, что тут ещё примешивается такое, как знаешь и грешишь.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/12/13 19:48

# 988299

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: ЕКА, #988297] Help admins  

Главное, что тут ещё примешивается такое, как знаешь и грешишь.
Речь не только о плохих поступках. Некоторые пишут, что до 97-99% повседневной деятельности человека - это действие по привычке. Поэтому может быть некая инертность мышления, поведения - это и оправданная характеристика. Известно ведь, что все новое (и доброе, и худое, и нейтральное) привносит в жизнь человека стресс, поэтому тенденция жить по привычке наверняка призвана снизить уровень стресса, чтобы человек просто с ума не сошел от беспокойства.

Вполне возможно, что с эволюционной точки зрения это и не плохо - вряд ли пещерный человек сильно менял свой жизненный уклад день ото дня. Но вот для современного цивилизованного человека, особенно того, кто сознательно старается изменить себя, это, наверное, недостаток. Потому что приходится заниматься тяжелым трудом - гасить в себе прежние привычки и развивать новые. Зачастую задача просто непосильная - не даром же некоторые психологи утверждают, что базовые свойства личности формируются в человеке до 3 лет и их серьезная корректировка в зрелом возрасте практически невозможна.

Наверное, привычки, выработанные в зрелом возрасте, менее устойчивы, поэтому мне кажется, что моя борьба со своими христианскими заскоками небезнадежна.

Юрий_4086
"Скорее ЕХБ, чем ОЦХВЕ" ;)
06/12/13 20:10

# 988300

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: ДацкыйКот, #988299] Help admins  

Отнюдь.

Ну, как же? Осознать, что ты такой же человек, как и твой рабовладелец – это уже полдела на пути к выходу из рабства! Если Вы осознаёте себя мыслящим, то это уже позволяет Вам контролировать мыслительные процессы. Сейчас читаю Пенроуза «Новый ум короля» – вот там про это. Он пытается показать, что сознание человека невозможно запрограммировать. И смысл как раз в том, что мы, в отличие от компьютера, не только думаем, считаем и анализируем, но ещё и осознаём себя за этим процессом. И даже более того! Мы осознаём себя осознающими это. И так до бесконечности. Там и Гёдель, и Тьюринг, и ваще… Хотя это и грубое описание темы книги, но как-то так.
Но вот как-то никогда не формулировал для себя предопределение как фору, которую Всевышний дает западному культурному сообществу.

Да просто предопределённые души Он размещает там, где они примут Благую Весть. Вот и всё. )))
поэтому мне кажется, что моя борьба со своими христианскими заскоками небезнадежна.

Ещё бы определять, с чем надо бороться, а с чем нет. Ведь не всё, что впитано с молоком матери плохо.

ДацкыйКот
атеист, переболевший христианством
06/12/13 22:35

# 988312

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Юрий_4086, #988300] Help admins  

Ну, как же? Осознать, что ты такой же человек, как и твой рабовладелец – это уже полдела на пути к выходу из рабства!
Ну да, кто-то из греков, Сократ может быть, запомнился мне фразой навроде того, что понимание проблемы - полпути к ее решению. Так вот Я с ним категорически не согласен. По крайней мере, мне мой опыт твердит обратное. Может быть он и его товарищи по гимнасиям были настолько волевыми, что лишь разглядев в себе недостаток, тут же на корню его вырывали - но толег, к сожалению, не таков - совершенно безвольное существо по сравнению с ними. Боюсь, что в нынешнем обществе я куда более типичен.

Если Вы осознаёте себя мыслящим, то это уже позволяет Вам контролировать мыслительные процессы.
Совершенно не согласен. Лично я воспринимаю сознание как щепку в океане бессознательного. А щепке довольно самонадеянно думать, что это она решает, куда ей плыть.

Может быть это и чересчур категоричная метафора, но я действительно не уверен, что обладаю каким-то существенным контролем над своими сознательными процессами - и особенно бессознательным, как главной и самой большой его части. Во время сна оно контролирует меня полностью. А во время бодрствования, боюсь, настолько полно меня объемлет, что наверняка предопределяет меня не хуже иного Предопределителя. Как я писал тут даме постом выше: что есть привычка, как не бессознательное следование зову Бессознательного?

Кто-то из христиан может быть возьмется мне возражать. Что де вон сколько людей бросили свои греховные привычки и ступили на праведный путь. Однако, как мне кажется, чтобы бросить грех, нужно сначала себя убедить в том, что это грех. Если скажем для меня, как человека светского, связь с незамужней женщиной и сожительство с ней, грехом не являются, то мне и в голову не придет винить себя за это, а уж тем более с этим бороться и искать какой-то там путь исправления.

Поэтому, мне кажется, в христианстве оказываются в первую очередь те, что в целом в душе разделяет христианские ценности, но идет на сделку со своей совестью в погоней за удовольствиями мира сего. А когда на душе становится совсем погано, идет в церковь раз-другой, а там глядишь, и осел.

В противоположность им есть масса людей, которые погоню за удовольствиями мира греховной не считают. Более того, не понимают, какого черта эти религиозные фанатики пытаются выставить их подонками. Ведь иных послушаешь - так ни коротких юбок, ни пирсинга в пупке, ни двух женихов сразу - приличной девушке иметь не полагается. И почему? Кто так решил?

И смысл как раз в том, что мы, в отличие от компьютера, не только думаем, считаем и анализируем, но ещё и осознаём себя за этим процессом. И даже более того! Мы осознаём себя осознающими это. И так до бесконечности. Там и Гёдель, и Тьюринг, и ваще… Хотя это и грубое описание темы книги, но как-то так.
С Пенроузом довольно тяжело спорить. Особенно когда отдельные его идеи типа мира математических идей, мне симпатичны. И особенно, когда добрую половину его доказательств тупо не понимаешь из-за недостатка матзнаний.

Впрочем, отвечу лишь, что не один Пенроуз задается вопросами ИИ. Есть и другие умные мужики, которые вполне допускают возможность создания ИИ, хотя может быть и отличающегося существенным образом от человеческого интеллекта.

Из Пенроузовских размышлений больше всего меня напрягают его попытки представить сознание в виде физического явления, протекающего в некоем промежуточном слое между атомами и клеточными структурами.

И так до бесконечности.
А вот это по-моему, вообще не аргумент. Что такого особенно в рекурсивности? Сложные программные системы давно умеют анализировать себя. Равным образом и нейронные сети имеют схемы с рекурсией. Речь только о том, насколько сложным является это осознание - для человеческого сознания это конечно явление запредельной сложности. Но кто сказал, что когда-нибудь, с развитием технологий, мы не сможем его грамотно смоделировать и создать иск. аналог?

Да просто предопределённые души Он размещает там, где они примут Благую Весть. Вот и всё. )))
Вона как! Впрочем остается вопрос, чем папуасские души заслужили ссылку в юго-восточную глушь. Не как иначе испортили карму во время предсуществования души. Или может быть Бог все же играет в кости? Когда распределяет кого куда закинуть?

Ещё бы определять, с чем надо бороться, а с чем нет. Ведь не всё, что впитано с молоком матери плохо.
В этой связи ваша фраза "определяется лично Вами и ни кем иным" обретает новый смысл, поскольку для такого релятивиста, как я, не существует раз и навсегда определенного "плохо". Я завтрашний могу отказаться от своих сегодняшних убеждений. И это наверное неплохо - самому решать, что тебе нужно и в каком направлении развиваться.

Кто-нибудь типа аметиста непременно увидит в моих словах проблеск эгоизма - что я де ищу только собственной выгоды. Однако учитывая, какое мощное социальное бессознательное в меня заложено эволюцией, вряд ли он будет прав. Может я даже и не хочу, но меня тянет делать добро людям, кому-то сострадать, кого-то выгораживать. Да и большинство людей, похоже, страдает тем же...


Страниц в этой нити: << 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на