Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 93242 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: MaxRusak (109) Юрий_4086 (96) nonconformist (38) Тугодум (32) Soroka (26) IIoI (23) Livtrasir (15) атеистище (15) Infovere (10) Графит (8) ДацкыйКот (8) ЕКА (8) Ванюша (7) AntonPritcher (6) человечище (4) Haereticus (3) leovs (2) Sunward (2) Аметист (2) Протоны (2) ale70474490 (1) Cicero (1) Julia5 (1) leib2009 (1) SIBMAN (1) Unmasker1 (1) Дюбуа (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Тугодум
Свидетель Иеговы
01/11/13 16:28

# 984398

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: атеистище, #984354] Help admins  

Здравствуйте!

Тугодум, та шо Вы можете знать про счастье ?


Что настоящее счастье можно только испытывать исполняя волю Творца. А Вы что знаете о счастье?

Вся эта эйфория под вопли проповедников - искусственна.


Я тоже не верю этим воплям.

Очевидные факты, уж если на то пошло, не канают.


Ну если очевидные факты Вас не устраивают, то в таком случае,какие Вам нужны факты?

Тугодум
Свидетель Иеговы
01/11/13 17:45

# 984407

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: MaxRusak, #984357] Help admins  

Здравствуйте!

Но ведь:
Счастье невозможно имитировать.



Настоящее, связанное с предназначением человека невозможно.


А как отличить настоящее от ненастоящего?


Отличить можно только испытав настоящее. Все познается в сравнении.

Вы в логике сразу допускаете ошибку в исходных данных. Утверждение "любое разумное изделие требует разумного изготовителя" требует доказательств, а вы его используете как установленный факт.


Мое утверждение не содержит ошибки, поскольку опирается на очевидные факты. Получается что Вам, а не мне надо доказывать свою точку зрения.


Если для меня это не очевидный факт, значит это не очевидный факт. И доказывать очевидность нужно вам.


Мы говорим не о факте,а об утверждении, основанном на очевидных фактах. Мухи отдельно,котлеты отдельно. Итак,еще раз объясните,как мое утверждение противоречит логике?



Законы природы установил Бог, поэтому в отлично упорядоченной структуре кристалла лежит отпечаток Разума.


Не факт. Это так же нужно доказать.


Понятно,что для Вас это не факт, в то время как для меня это факт. Законы природы- откуда они взялись, если их установил не Высший Разум?

Иначе я могу сказать, что законы природы результат деятельности неразумных сепулек.
Какое из утверждений имеет больше признаков достоверности? Ваше или мое?


Ну раз уж Вы обмолвились опять о сепульках, то что они из себя представляют? :) А законы природы я связываю с Высшим Разумом, потому что законы эти не могли возникнуть сами по себе.

Вы знаете, пчелки ведь трудятся ведомые инстинктом, который им вложил Создатель всего сущего.


И это нужно доказать.


Можно провести аналогию с машинами, в которые людьми закладывается компьютерная программа, что бы что-то собирать или строить.

Лучше скажите, чем принцип отличается от частного случая?


Принцип характерен для всех элементов. Т.е. все вороны птицы, но не все черные. Так вот птицы это общий признак, а вот черный цвет это частный признак т.к. существуют и белые вороны.


Ну и как это противоречит Микрософту и заводу в Белоруси?

Любое разумное изделие требует разумного изготовителя. Есть другой выбор?



Есть и другой: Не любое разумное изделие требует разумного изготовителя.



Трудный Вы сделали выбор :) Ну, попробуйте его доказать, интересно будет посмотреть.


Наука этим и занимается и небезуспешно.


Значит наука, о которой Вы говорите тоже сделала трудный выбор :-) И что у нее есть реальные успехи в доказательствах что Бога нет? Ну разве только милионны людей успешно вводят в заблуждение...

Вообще, давайте начнем с того,что Вы подразумеваете под эволюцией, о котором мы здесь говорим?


В данном случае речь идет о биологической эволюции - развитии биологических организмов от клетки к человеку путем постепенных изменений на протяжении миллиардов лет под воздействием трех факторов: Изменчивость, наследственность, естественный отбор.


Недавно читал одну брошюру, где описывалась простым языком сложность разных клетки. И таких клеток в человеческом организме миллионы. Трудно очень поверить, что жизнь зародилась случайно из одной клетки.

Не угодили тем,что отрицают библейское сотворение человека.


Они не отрицают библейское сотворение человека. Просто не воспринимают это сотворение буквально.


И тем самым отрицают это сотворение. Хотят идти с научным миром в ногу :) Только зачем Богу нужна эволюция для сотворения?

Ну как вы возможно не воспринимаете буквально заповеди. Или вы готовы мне отдать все, что вы имеете?


Буквально толковать или в переносном смысле- это зависит от ряда объективных факторов, один из которых здравомыслие.

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
01/11/13 20:51

# 984421

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Тугодум, #984407] Help admins  

Отличить можно только испытав настоящее. Все познается в сравнении.

Как узнать, что испытано именно настоящее?
Мы говорим не о факте,а об утверждении, основанном на очевидных фактах.

Вы не приводите очевидные факты.
Законы природы- откуда они взялись, если их установил не Высший Разум?

Не знаю. Как вариант были всегда. С учетом того, что время имеет начало это в принципе возможно. Но отсутствие знания не повод автоматически делать истинной вашу точку зрения.
Ну раз уж Вы обмолвились опять о сепульках, то что они из себя представляют?

Их можно взять в сепулярии. Это основные сведения о сепульках. Этого достаточно, что бы принять наличие сепулек как достоверный факт?
А законы природы я связываю с Высшим Разумом, потому что законы эти не могли возникнуть сами по себе.

Вы верите в это - не более того. Доказать связь законов природы с Высшим Разумом вы не можете.
Можно провести аналогию с машинами, в которые людьми закладывается компьютерная программа, что бы что-то собирать или строить.

Машины это некоторый частный случай.
И что у нее есть реальные успехи в доказательствах что Бога нет?

Наука не занимается доказательством отсутствия Бога. Наука изучает мир и ищет его закономерности. Пока для объяснений этих закономерностей к такой сущности как Бог прибегать не пришлось.

Ну и как это противоречит Микрософту и заводу в Белоруси?

ТО, что частное не распространяется на общее. Частное наблюдение за заводами, которое привело к выводу, что все заводы производят лишь ПО противоречит реальному положению дел т.к. существует завод в Белоруссии, который производит машины.

Трудно очень поверить, что жизнь зародилась случайно из одной клетки.

Это в принципе невозможно. Ни один эволюционист не считает, что жизнь возникла чисто случайно. Ну а количество клеток уже не играет значения, если эти клетки могут банально делиться.

И тем самым отрицают это сотворение. Хотят идти с научным миром в ногу :)

Не отрицают.

Только зачем Богу нужна эволюция для сотворения?

А что Ему мешает создать нас именно через эволюцию?

Буквально толковать или в переносном смысле- это зависит от ряда объективных факторов, один из которых здравомыслие.

А значит истолковать можно как угодно в свою пользу.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
01/11/13 23:57

# 984444

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Тугодум, #984398] Help admins  

И Вам не хворать !
Счастье - шибко обширная категория для чётких рамок. В сущности, начинаешь понимать своё счастье, когда оно кончается. Есть попроще вещи: радость, эйфория, удовольствие - те сразу воспринимаются.
Ну если очевидные факты Вас не устраивают...

Трагедия в том, что ВАШИ очевидные факты для меня, как минимум, противоречивы.

Тугодум
Свидетель Иеговы
04/11/13 16:09

# 984671

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: MaxRusak, #984421] Help admins  

Здравствуйте!

Отличить можно только испытав настоящее. Все познается в сравнении.


Как узнать, что испытано именно настоящее?


Узнать возможно только исполняя волю Бога. Вот я вчера ходил в проповедническое служение,рассказывал людям о том, что скоро человеческое правление будет устранено и заменено Божьим правлением. И от исполнения этой важной работы испытывал внутренее счастье.


Мы говорим не о факте,а об утверждении, основанном на очевидных фактах. Мухи отдельно,котлеты отдельно. Итак,еще раз объясните,как мое утверждение противоречит логике?


Вы не приводите очевидные факты.


А зачем их приводить, если они настолько очевидны? Подставьте в мое утверждение (любое разумное изделие требует разумного изготовителя) все что создано руками человека и получите очевидные факты, подтверждающие мое логическое утверждение. И ответьте пожалуйста на мой вопрос: как мое утверждение противоречит логике?

Законы природы- откуда они взялись, если их установил не Высший Разум?


Не знаю. Как вариант были всегда. С учетом того, что время имеет начало это в принципе возможно.


Если время имеет начало, а законы природы были всегда, то законы природы появились прежде времени? Объясните.

Но отсутствие знания не повод автоматически делать истинной вашу точку зрения.


Автоматически не надо, нужно осознано :) "Законы природы мудро устроены" - так иногда говорят ученые. Вы согласны с этим утверждением?

А законы природы я связываю с Высшим Разумом, потому что законы эти не могли возникнуть сами по себе.


Вы верите в это - не более того. Доказать связь законов природы с Высшим Разумом вы не можете.


Скажите, законы природы могли возникнуть сами по себе, то есть случайно?

Вы знаете, пчелки ведь трудятся ведомые инстинктом, который им вложил Создатель всего сущего.


И это нужно доказать.



Можно провести аналогию с машинами, в которые людьми закладывается компьютерная программа, что бы что-то собирать или строить.


Машины это некоторый частный случай.


И этот частный случай указывает на то, что в пчел может быть заложена инстинктивная мудрость для строительства сот.

И что у нее есть реальные успехи в доказательствах что Бога нет?


Наука не занимается доказательством отсутствия Бога. Наука изучает мир и ищет его закономерности.


Значит она делает это "попутно".

Пока для объяснений этих закономерностей к такой сущности как Бог прибегать не пришлось.


А я слышал, что ряд ученых прибегает к такой сущности для объяснений закономерностей как Разумный Замысел. Вы видимо от меня что-то скрываете.

Ну и как это противоречит Микрософту и заводу в Белоруси?


ТО, что частное не распространяется на общее.


Это уже Вы придумали. Я говорил, что общее распространяется на частное.

Давайте еще раз. Я говорил, что в моем логическом утверждении "любое разумное изделие требует разумного изготовителя" содержится принцип, который распространяется на многие частные случаи. Так программное обеспечение Микрософта требует своего разумного изготовителя, равно как и комбайны "Полесье" и т.п.

Трудно очень поверить, что жизнь зародилась случайно из одной клетки.


Это в принципе невозможно. Ни один эволюционист не считает, что жизнь возникла чисто случайно.


Если не случайно, то как?

Ну а количество клеток уже не играет значения, если эти клетки могут банально делиться.


Вы называет деление клетки банальным? Судя по той брошюре, это очень отлаженный и вместе с тем сложный процесс.

И тем самым отрицают это сотворение. Хотят идти с научным миром в ногу :)


Не отрицают.


Библейское сотворение и эволюция- это взаимоисключающие учения.

Только зачем Богу нужна эволюция для сотворения?


А что Ему мешает создать нас именно через эволюцию?


Гениальность мешает. Гениальный Творец решает эту задачу актом сотворения, а не развернутой во времени эволюцией со множеством переходных звеньев и т.п.

Буквально толковать или в переносном смысле- это зависит от ряда объективных факторов, один из которых здравомыслие.


А значит истолковать можно как угодно в свою пользу.


Платон мне друг, но истина дороже! :-) Есть как понимаете объективное здравомыслие.

Тугодум
Свидетель Иеговы
04/11/13 16:21

# 984673

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: атеистище, #984444] Help admins  

Здравствуйте!

Счастье - шибко обширная категория для чётких рамок.


А Вы не включайте в эти рамки "счастье" от удолетворения материальных и эмоциональных потребностей.

В сущности, начинаешь понимать своё счастье, когда оно кончается.


"И мир проходит, и его желания, а исполняющий волю Бога будет жить вечно".( 1 Иоанна 2:17 ПНМ)

И счастливо.

Есть попроще вещи: радость, эйфория, удовольствие - те сразу воспринимаются.


Но настоящее счастье в итоге не приносят. Впрочем, найдутся и те, которые будут утверждать что приносят ;)

Ну если очевидные факты Вас не устраивают


Трагедия в том, что ВАШИ очевидные факты для меня, как минимум, противоречивы.


Например, какие?

MaxRusak
Я не атеист. Я просто в Бога не верю.
04/11/13 17:36

# 984688

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Тугодум, #984671] Help admins  

Узнать возможно только исполняя волю Бога. Вот я вчера ходил в проповедническое служение,рассказывал людям о том, что скоро человеческое правление будет устранено и заменено Божьим правлением. И от исполнения этой важной работы испытывал внутренее счастье.

1. Но если Бога нет, то тот, кто считает, что имеет истинное счастье на самом деле имеет мнимое счастье.
2. Если Бог есть, то люди разный религий исполняя волю своих Богов считают, что именно они испытывают истинное счастье, а на самом деле основная масса испытывать мнимое счастье. Как узнать, что вы исполняете именно волю Бога? Ну к примеру исполняя волю Аллаха вы исполняете волю Бога?
А зачем их приводить, если они настолько очевидны?

Ну потому, что мне не известен ни один такой факт. Значит либо мне ни разу эти очевидные факты не приводили (потому и прошу их привести), либо они не очевидны, а значит стоит их привести.
Если время имеет начало, а законы природы были всегда, то законы природы появились прежде времени? Объясните.

Время это абстрактное понятие и определяется путем наличие причинно-следственных связей. Эти связи работают через законы природы. При одном наборе законов природы причинно-следственные связи не возникнут, при другом наборе возникнут. Значит при определенных законах вселенная не возникнет, а при определенных возникнет. В точке сингулярности времени нет, а значит случайный перебор всех возможных вариантов законов может произойти мгновенно. Вот чисто теоретическое рассуждение, которое естественно не претендует на истину т.к. описывает лишь некоторый возможный вариант.
"Законы природы мудро устроены" - так иногда говорят ученые. Вы согласны с этим утверждением?

Не согласен.
Скажите, законы природы могли возникнуть сами по себе, то есть случайно?

В точке сингулярности такое в принципе возможно. С другой стороны Бог так же возник Сам по себе. Мы лишь упираемся в вопрос что могло существовать вне времени Бог или набор законов.
И этот частный случай указывает на то, что в пчел может быть заложена инстинктивная мудрость для строительства сот.

Ключевое слово: может быть заложена т.е. мы не знаем, а лишь предполагаем.
Я говорил, что в моем логическом утверждении "любое разумное изделие требует разумного изготовителя" содержится принцип, который распространяется на многие частные случаи.

на многие частные случаи не равно на все частные случаи
А вы проецируете на все случаи.
Гениальность мешает. Гениальный Творец решает эту задачу актом сотворения, а не развернутой во времени эволюцией со множеством переходных звеньев и т.п.

Почему вы считаете, что сотворить через мгновенный акт творения это гениально, а придумать законы, по которым в мире случайности возникнет разумное существо не есть признак гения? Как вариант: Вы можете просто у противника забрать Короля силой, а можете забрать Короля сыграв партию в шахматы, гениально продумав все ходы.
Есть как понимаете объективное здравомыслие.

В мире существует десятки различных конфессий, которые одно и то же Писания толкуют по разному и при этом каждая такая конфессия считает, что именно она обладает объективным здравомыслием. Потому вопрос о таком объективном здравомыслии очень спорный.

атеистище
Украинская пастафарианская церковь
04/11/13 18:20

# 984692

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: Тугодум, #984671] Help admins  

И Вам не хворать, Тугодум !
Ещё раз: счастье - слишком обширное понятие для чётких рамок. И приключиться оно может у разных людей от разных источников.
Ваше служение богу, кстати, это разве не эмоциональная потребность ?
И счастливо.

Отсебятина. Иоанн этого не пишет.
Например, какие?

Например, некие очевидные факты побудили Вас записаться в свидетели Иеговы. Но беда в том, что не всё человечество поголовно состоит в этих самых свидетелях. Следовательно, вышеупомянутые факты очевидны не для всех.
Не согласны ?

Тугодум
Свидетель Иеговы
05/11/13 12:41

# 984754

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: MaxRusak, #984688] Help admins  

Здравствуйте!

Отличить можно только испытав настоящее. Все познается в сравнении.

Как узнать, что испытано именно настоящее?



Узнать возможно только исполняя волю Бога. Вот я вчера ходил в проповедническое служение,рассказывал людям о том, что скоро человеческое правление будет устранено и заменено Божьим правлением. И от исполнения этой важной работы испытывал внутренее счастье.


Но если Бога нет, то тот, кто считает, что имеет истинное счастье на самом деле имеет мнимое счастье.


А если есть?

Если Бог есть, то люди разный религий исполняя волю своих Богов считают, что именно они испытывают истинное счастье, а на самом деле основная масса испытывать мнимое счастье.


Так оно и есть, многие верующие путают истинное счастье с мнимым. Но это отдельная тема.

Как узнать, что вы исполняете именно волю Бога?


Настоящая Истина должна иметь свои критерии.Например, один из ее критериев - простота. Другой критерий- Истина должна давать четкие ответы на насущные вопросы.

Ну к примеру исполняя волю Аллаха вы исполняете волю Бога?


А в чем воля Аллаха?


Вы не приводите очевидные факты.


А зачем их приводить, если они настолько очевидны?


Ну потому, что мне не известен ни один такой факт. Значит либо мне ни разу эти очевидные факты не приводили (потому и прошу их привести), либо они не очевидны, а значит стоит их привести.


Ну как же ни разу :) Повтор: подставьте в мое утверждение (любое разумное изделие требует разумного изготовителя) все что создано руками человека и получите очевидные факты, подтверждающие мое логическое утверждение.

Вы на мой вопрос так и не ответили: как мое утверждение противоречит логике? Впрочем можете не отвечать, итак все понятно :-)


Если время имеет начало, а законы природы были всегда, то законы природы появились прежде времени? Объясните.


Время это абстрактное понятие и определяется путем наличие причинно-следственных связей.


Абстрактное понятие но имеет начало? Вы про какие причинно- следственные связи говорите? Пример приведите.

Эти связи работают через законы природы.


Как все сложно :) А может быть причинно- следственные связи это и есть законы природы?

При одном наборе законов природы причинно-следственные связи не возникнут, при другом наборе возникнут. Значит при определенных законах вселенная не возникнет, а при определенных возникнет. В точке сингулярности времени нет, а значит случайный перебор всех возможных вариантов законов может произойти мгновенно. Вот чисто теоретическое рассуждение, которое естественно не претендует на истину т.к. описывает лишь некоторый возможный вариант.


Ну очень чисто теоретическое рассуждение :)

"Законы природы мудро устроены" - так иногда говорят ученые. Вы согласны с этим утверждением?


Не согласен.


Значит Вы не согласны с учеными :-) Скажите, а что Вас так напрягает в этом утверждении?

Скажите, законы природы могли возникнуть сами по себе, то есть случайно?


В точке сингулярности такое в принципе возможно.



Чистое теоретическое рассуждение не может быть "в принципе". А Вы из какого принципа исходите?

С другой стороны Бог так же возник Сам по себе. Мы лишь упираемся в вопрос что могло существовать вне времени Бог или набор законов.


Однако этот вопрос не отвечает на вопрос: могли ли законы природы возникнуть сами по себе?

И этот частный случай указывает на то, что в пчел может быть заложена инстинктивная мудрость для строительства сот.


Ключевое слово: может быть заложена т.е. мы не знаем, а лишь предполагаем.


И это предположение логично.

Я говорил, что в моем логическом утверждении "любое разумное изделие требует разумного изготовителя" содержится принцип, который распространяется на многие частные случаи.


на многие частные случаи не равно на все частные случаи
А вы проецируете на все случаи.


На все случаи рукотворного творения. Но вернемся к нашему принципу. К примеру, некоторые сравнивают компьютер с человеческим мозгом. Если для создания компьютера понадобился разум, то логично предположить, что для появления мозга тем более.


Гениальность мешает. Гениальный Творец решает эту задачу актом сотворения, а не развернутой во времени эволюцией со множеством переходных звеньев и т.п.


Почему вы считаете, что сотворить через мгновенный акт творения это гениально, а придумать законы, по которым в мире случайности возникнет разумное существо не есть признак гения?


Потому что гений решает задачу просто,а Вы предложили ее непонятное усложнение.

Как вариант: Вы можете просто у противника забрать Короля силой, а можете забрать Короля сыграв партию в шахматы, гениально продумав все ходы.


Это не корректное сравнение. Сотворение - это не игра вшахматы.

Есть как понимаете объективное здравомыслие.


В мире существует десятки различных конфессий, которые одно и то же Писания толкуют по разному и при этом каждая такая конфессия считает, что именно она обладает объективным здравомыслием.


Ну и что. Человеку для чего дана голова?

Потому вопрос о таком объективном здравомыслии очень спорный.


Спорный только для того,кто хочет изначально отвергнуть Писание. Если желаете,вот здесь о правилах толкования Библии:http://bibleapology.blogspot.ru/2012/07/blog-post.html

Тугодум
Свидетель Иеговы
05/11/13 12:56

# 984756

Re: о противоречии в Библии (зачем? или почему) нов [re: атеистище, #984692] Help admins  

Здравствуйте Виктор!

Ещё раз: счастье - слишком обширное понятие для чётких рамок. И приключиться оно может у разных людей от разных источников.


Мы говорим в теме о счастье связанным со смыслом жизни.

Ваше служение богу, кстати, это разве не эмоциональная потребность ?


Бог не вложил в человека такую потребность.

"Вы ведь сами знаете, братья, что наш приход к вам не оказался напрасным. 2 Сначала пострадав и претерпев издевательства в Фили́ппах (как вы знаете), мы с помощью нашего Бога обрели смелость говорить вам Божью благую весть в великой борьбе". ( 1Фессалоникийцам 2:1,2 ПНМ)

И счастливо.


Отсебятина. Иоанн этого не пишет.


А зачем нужна вечная, но не счастливая жизнь?

Трагедия в том, что ВАШИ очевидные факты для меня, как минимум, противоречивы.


Например, какие?


Например, некие очевидные факты побудили Вас записаться в свидетели Иеговы. Но беда в том, что не всё человечество поголовно состоит в этих самых свидетелях. Следовательно, вышеупомянутые факты очевидны не для всех.
Не согласны ?


Мы говорили о очевидных фактах, на которых я построил следующее логическое утверждение: любое разумное изделие требует разумного изготовителя.

Что касается Вашего логического утверждения,то здесь в силу вступает либо равнодушие к очевидному, либо нежелание признать очевидное.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на