Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 330559 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: << 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | (показать все)
mrIDH
Научный атеист
14/04/16 00:07

# 1055023

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1054992] Help admins  

///Бог создал людей из Любви. Чтобы делиться всем тем, что у Него есть.

И из великой любви Он создал людей такими, что подавляющее большинство идёт а Ад?

В рамках монотеизма всё равно всё это не катит. У Бога уже были ангелы, с которыми Он мог делиться чем угодно.

///Другой вопрос, что люди не всегда могут это понимать.

Ну да, я не понимаю, какое такое благо для членов каких-нибудь амазонских племён, которые до сих пор не пробовали на вкус белых проповедников?

///Но, возможность выбора человеку Богом всё равно предоставляется как следствие Любви

См. выше, про амазонские племена. Или Австралия. которая была открыта лишь в 19 веке и чьи аборигены были почти полностью вырезаны в процессе приобщения к Богу. Очень удобно приобщаться к Богу и в мусульманских теократиях, только приобщился, как вжик, и ты уже с Богом путём отделения головы от тулова топором.

///Точно также и с адом. Человек может быть богат, здоров и знаменит, наслаждаться золотыми унитазами и деликатесами за миллиарды долларов, но если при этом его терзают собственные пороки и вредные привязанности, которые он взрастил отвернувшись от Бога, то он уже частично в аду.

Вспомним анекдот: "Я не страдаю от них, я ими наслаждаюсь".
Кстати, можете прочесть в "Йога-Сутры" достопочтенного Патанджали (не ранее II века до. н.э.) с комментариями Вьясы по гуны. Вы описываете ровно то же самое.

///Душа каждого человека по природе христианка и не может не чувствовать всего этого.

Приколитесь, но ещё никто не стал христианином вне пропаганды христианства. А вот язычники все от рождения, причём в язычествах сходств много больше, чем бывает у разных христианских конфессий.

///Ведь, Бог ищет не как погубить, а как спасти людей.

Спрятавшись и дав нелепые Завет и Благую Весть?!

///А не спасти человека можно только если он сам всеми своими стремлениями противится этому.

Бог Всемогущ.

///Христос проявил такие добродетели как смирение, благоговение, молитва, Любовь, милосердие, нестяжание, воздержание, смерть ради других людей,... и т.д.

И? Что из этого недоступно Диогену? Да, он не пожертвовал собой, так этого и не нужно было.

Молитва? Но из уст Христа это попахивает шизофренией. Милосердие? В чём оное проявилось? Остановил убийство проститутки? Но разве не милосердный Бог из Любви к людям обязал оных казнить побитием камнями падших женщин?

Смерть ради других людей? Не в России сим гордиться.

///Нет, знал.

Если бы он знал, то и кушать виноград познания добра и зла ему не было необходимости.

///Эдемский сад, в котором он жил, был здесь, на Земле.

Ну да. Очередной баг в иудо-християнской мифологии.

///И в чём же ложь? В том, что Адам не умер тут же? Так никто и не говорил, что он умрёт тут же. Речь была о том, что он вообще умрёт. Бог не создавал смерти, и никто не должен был умирать.

Теперь и вы врёте: ///16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
///17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Перевод с http://www.patriarchia.ru/bible/gen/2/)

Кстати, ещё один вопрос: что такое смерть для существа, никогда с ней не сталкивавшегося?!

Такие наставления для адама звучали вроде: "Слушайся меня, это бла-бла-бла, не будешь слушаться меня, тебе будет вар-вар-вар, а если съешь этих плодов, то будет итебе бу-бу-бу".

Так же ваши рассуждения о "Бог не творил смерть и все должны были бы жить вечно" подвергаются сомнению такой фразой: ///22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

///Если допустить, что правы мормоны, то все обречены.

Почему все? Мормоны спасутся через священные узы многобрачия.

Ну, а так: Если допустить, что правы _подставить_любую_конфессию/религию_, то все обречены. А такого быть не может. Следовательно, имярек неправы.

saahriktu
православный христианин
14/04/16 12:00

# 1055046

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055023] Help admins  

Никто не создан для ада, и не создан таким, чтобы в обязательном порядке туда идти. Ещё раз повторяю, что это добровольный выбор людей. Двери ада заперты изнутри. У всех и каждого есть потенциал не захотеть совершать такой выбор, и не совершить его.

Для каждого человека своя мерка. Если, например, человек родился и жил на далёком отсрове в Тихом океане, и про Христа и Церковь ничего не слышал, то никто с него знание догматики и участие в Таинствах Церкви спрашивать не будет. Повторяю, что Бог ищет как спасти как можно большее кол-во людей. Бог никогда ни от кого не отворачивается. Это люди отворачиваются от Бога. А Церковь здесь является больницей, которая помогает людям избежать итогового отворачивания от Бога раз и навсегда. А вот если человек уже слышал про Христа, и храм в соседнем микрорайоне, то тут уже человек если отворачивается, то отворачивается вполне сознательно. Однако, те, кто произносят "Вот этот вот человек/эти люди точно будет/будут гореть в аду!" не ведают что говорят. Более того, это в них чаще всего говорят осуждение, злоба и ненависть, которые выстраивают стены между ними и Богом. Даже если человек живёт неправильным образом жизни, то мы всё равно должны надеяться, что он в итоге осознает свои ошибки и исправиться. Поэтому очень большая разница между осуждением отдельных дел самих по себе, независимо от того, кто их совершает, и тыканьем пальцами в конкретных людей. Никто из нас не может знать что в итоге будет с тем или иным отдельным человеком. Это Тайна. И дерзающие пытаться её раскрывать слишком многое на себя берут.
Вспомним анекдот: "Я не страдаю от них, я ими наслаждаюсь".

Вот именно. Повторю, что мы ад называем адом не по причине страданий. Это только следствие в нашем понимании. Поскольку мы стремися к совсем другому. И, как говорится, подлинный христианин предпочёл бы страдать и не грешить, чем грешить и наслаждать благами. Поскольку, в таком случае адом для нас было бы последнее.

Бог всемогущ, но бесконечно уважает нас и наш выбор. Потому и создал нас существами с полноценной свободой воли, и теперь не игнорирует её, не принуждает нас ни к чему.
И? Что из этого недоступно Диогену? Да, он не пожертвовал собой, так этого и не нужно было.

Как это было не нужно если люди продолжали умирать? Диоген не победил смерть. Христос победил.
Молитва? Но из уст Христа это попахивает шизофренией.

Бог триедин. Существо одно, но Отец и не Сын и не Дух, Сын и не Отец и не Дух, Дух и не Отец и не Сын. При этом, в Лице Сына Божественная и человеческая природы соединены неслитно, нераздельно и неразлучно. Это означает, что они крепко соединены, но при этом взаимное поглощение отсутствует. Это также означает и наличие двух воль во Христе - Божественной и человеческой. И, вот, человеческой природой Сын и показал как нужно жить людям. При этом, у каждого Лица Троицы изначально есть возможность обращения к двум другим, не обращаясь к Себе.
Милосердие? В чём оное проявилось?

В том, что Он беседовал с грешниками.
Но разве не милосердный Бог из Любви к людям обязал оных казнить побитием камнями падших женщин?

Вы не знаете культуру тех древних людей. К каждой отдельной аудитории нужен свой язык. Моисей и его соплеменники могли понять всё только на своём уровне. Христос принёс людям более глубокое и качественное понимание. И именно это и обеспечило
Смерть ради других людей? Не в России сим гордиться.

Сегодня у нас даже атеисты живут постхристианской культурой, используя христианские артефакты хоть и не по назначению, но используя. А до этого люди жили совсем другими культурами. В частности, толчком к постепенному вытеснению рабства на обочину послужило именно осознание того, что "нет теперь ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного", учение Церкви о том, что у всех людей одна и таже человеческая природа. В дохристианском мире было принято считать, что рабы и хозяева - это принципиально разные виды живых существ. И просто так искоренить это заблуждение просто не представлялось возможным. Должно было пройти время. Конечно, исторически можно найти самые разные примеры поведения людей, в т.ч. и тех, которые, казалось бы, должны были вести себя по-христиански, но... Однако, это не благодаря христианской культуре, а вопреки. Точно также и после появления теории Дарвина ряд сочувствующих людей ломанулся набирать негров в зоопарки для "наглядной демонстрации переходного вида". Можно ли говорить, что это благодаря их атеизму, или всё-таки следует говорить, что это вопреки? Так и здесь. Практика показывает, что массы невежественны, поскольку у них нет энтузиазма избавляться от этого невежества. Поэтому относительно них можно говорить только о поверхностном понимании. Именно так и возникают и такие курьёзные случаи:
<<На днях позвонил один батюшка, мой сосед по приходу, и рассказа анекдот из своей жизни: "Отпеваю я у себя в храме. Всё как положено: отпел, земельку благословил. По обычаю начал говорить проповедь. Когда упомянул слово "Евангелие" - народ, чувствую, напрягся... Говорю дальше. Произнёс слово "Христос"... Тут народ совсем заволновался, один говорит: - Батюшка, а Вы вообще-то православный?! Я заволновался, соображаю на ходу: так, епитрахиль вроде не забыл надеть... Мож, то, что хвостик на затылке подстриг, смущает?.. - А что такое? - Спрашиваю. - Не, Вы точно православный? Мы, конечно, деньги Вам заплатим, но лучше ещё раз сходим в собор, повторим для надёжности. - Да что случилось-то?!! - Вы, батюшка, если православный, так и ведите себя ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ!! Кадилом там помашите, что ли, а то завели тут что-то непонятное: "Евангелие", "Христос" - как баптист какой-то!!">>

Если бы он знал, то и кушать виноград познания добра и зла ему не было необходимости.

Правильно, у него не было этой необходимости. В том и смысл. Это условное название. Поскольку Адам был с Богом, то нельзя сказать, что Он не знал что такое добро. Соответственно, при буквальном понимании термина совершенно не понятно как Адам мог узнать добро, которое он и так уже знал. Скорее всего здесь речь идёт о понимании на собственной шкуре как плохо человеку без Бога, и как хорошо человеку с Богом. Поскольку Адам всё время был с Богом он не мог этого понять. Человечество смогло это понять на практике только после того как Адам отвернулся от Бога. А для этого совершенно не обязательно чтобы у этого плода были какие-то особенные свойства, хотя они и могли иметь место. Существует также предположение, что здесь было важно именно расположение сердца Адама, когда он срывал этот плод. И что если бы он продолжал слушаться Бога, то впоследствии Он разрешил бы ему сорвать этот плод, и ничего плохого не произошло бы.
Ну да. Очередной баг в иудо-християнской мифологии.

Нет, не баг. Это промыслы домыслы по поводу того, что, якобы, ад и Эдемский сад - одно и тоже. А вероучение Церкви всегда говорило о том, что это разные вещи. "Царство Божие внутрь вас есть" (c) Как Эдемский сад может быть внутри людей? Кстати, Эдемского сада больше нет. Вы, конечно, можете сказать, что в Книге Бытия употребляется слово "рай", но вот здесь, сюрприз, я могу Вам раскрыть одно из отличий между Православным (от греч. "orthodoxia" - верное учение) Христианством и теми протестантами/неопротестантами, которые могут воспринимать Библию как опустившуюся с неба Книгу, в которой изменение одного единственного символа сразу же нарушает некую контрольную сумму, и всё рушится. В этом смысле Православная Церковь не Церковь Книги. В том смысле, что у первых христиан Библии вообще не было, этот сборник был составлен позже, как и другие книги, а до этого всё самое важное передавалось исключительно устно, плюс мы осознаём, что Библия является сборником текстов самых разных эпох, которые были написаны разными людьми, наложившими свои личностные отпечатки на тексты, каждый из которых обращался ко своим современникам, а в историческом аспекте это разные аудитории разных эпох. И в этом смысле эти тексты не являются таким справочником, тексты которого призваны отвечать на самые разнообразные вопросы, отнюдь. Именно поэтому мы и считаем допустимыми переводы с теми или иными языковыми особенностями и погрешностями. Например, в ряде языков в переводах Библии на месте славянского слова "раб" стоит слово, которое в тех языках имеет смысл "слуга". И ничего. Потому, что тексты той же Книги Бытия обращены совсем не к современным геологам, физикам, археологам,... и т.д., а к конкретным современникам Моисея, и призваны отвечать именно на их вопросы. Так например, Книга Бытия призвана противостоять тем заблуждениям, которые говорили о том, что всё в мире сотворено разными творцами. А Книга Бытия говорит - нет, у всего в мире один Творец. А история про Еву и ребро призвана противопостоять тем культурам, которые отказывались считать женщину за человека. Ну и т.д. В общем, важен вот этот вот смысл, для чего именно были написаны те или иные слова. А про практические подробности никто не говорил. В этом смысле и эволюция абсолютно не противоречит Книге Бытия, поскольку, вполне возможно, что слова о том, что Адам был создан из неживой материи как раз и относятся к тому, что Адам был создан из неживой материи в т.ч. путём эволюции. Мы не верим в случайности, и уверены в том, что за всем в мире так или иначе стоят воли людей и Бога. И если эволюция имеет место быть, то и место её возникновения и путь её течения тоже не случайны. Таким образом, одно никак не может противоречить другому. Ну и что, что в Книге Бытия нет именно такого описания. Она и не для этого предназначена, у неё другое предназначение. А научные подробности следует искать в научных справочниках, а не в Библии, которая отвечает на другие вопросы. Кстати, иудаизм возник как следствие того, что не все приняли Христа, а потому Ветхозаветная религия раскололась на Христианство и иудаизм, хотя по-хорошему должна была просто трансформироваться в Христианство. Ветхозаветная религия - не иудаизм, а тем более не иудаизм в более современной форме, которую иудаизм приобрёл где-то в III-IV вв, постепенно объязычиваясь. И, вот, уже многие современные иудаисты совершенно не гнушаются оккультной каббалой, что и в Христианстве и в Ветхозаветной религии абсолютно недопустимо.
Теперь и вы врёте

Нет, это Вы не умеете работать с текстами Библии. Приведённую цитату следует читать как предупреждение, а не так, что именно так всё и было буква в букву (см. выше). Это уже пояснение для современников Моисея.
подвергаются сомнению такой фразой

См. выше. Вы не видите в этих словах печальной иронии? А она в них есть. При этом, эта формулировка вполне могла быть и отсебятиной Моисея, чтобы лучше донести до его современников определённую мысль.
Почему все? Мормоны спасутся через священные узы многобрачия.

Единственная Надежда всего человечества - Христос. Об этом, кстати, говорится и такими словами как, например, что единственная надежда человечества - Богородица. Потому, что именно благодаря Ей Бог и пришёл к людям, и совершил победы Крестом (орудие Побед) над бесами, адом и смертью. Поэтому вполне правильно воспринимать цепочку "Богородица - Христос - Крест" как единое целое. И если у нас есть та же молитва Кресту, то это совсем не означает, что это молитва паре палок. Нет, это молитва к Богу, которая подчёркивает неотделимость Креста от этой цепочки. Ну и т.д.

В общем, советую прежде изучать суть предметов, а потом уже спорить по поводу. Пока что Вы просто понахватались формулировок по верхам, вложили в них отсебятину, и, по сути, спорите с самим собой. И Вы в этом, кстати, не уникальны. Этоже самое можно сказать и более чем половине человечества. А всё потому, что по причине вопиющего невежества у большинства людей напрочь отсутствует культура работы с текстами. И не только...

mrIDH
Научный атеист
14/04/16 13:14

# 1055055

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055046] Help admins  

///Никто не создан для ада, и не создан таким, чтобы в обязательном порядке туда идти. Ещё раз повторяю, что это добровольный выбор людей.

Ещё раз: не будь Мир так устроен, то у людей и не было бы такого выбора. Как нет, например, у нас выбора питаться туфом или слюдой.

///У всех и каждого есть потенциал не захотеть совершать такой выбор, и не совершить его.

Здесь есть такая крошечная проблема: никто не знает, какой выбор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правильный. Мы можем лишь верить, что сделанный нами выбор -- правильный. Учитывая количество возможных вариантов, сделать правильный выбор практически нереально. Ну а вдруг Верховный -- это Осирис?

///Если, например, человек родился и жил на далёком отсрове в Тихом океане, и про Христа и Церковь ничего не слышал, то никто с него знание догматики и участие в Таинствах Церкви спрашивать не будет.

В таком случае настоящие враги рода человеческого -- проповедники.

///А Церковь здесь является больницей

И в какой именно Церкви действительно лечат? Как узнать?

///Бог всемогущ, но бесконечно уважает нас и наш выбор. Потому и создал нас существами с полноценной свободой воли, и теперь не игнорирует её, не принуждает нас ни к чему.

иными словами, нет необходимости бояться Ада?

///Как это было не нужно если люди продолжали умирать? Диоген не победил смерть. Христос победил.

Люди вдруг перестали умирать? Так что там победил Иисус, существо изначально БЕССМЕРТНОЕ?

///Бог триедин.

И прочее бла-бла-бла означают только, что догмат о Троице есть таинство великое, уму человеческому недоступное. Иисус уже существовал во время сотворения мира?! Типа, да. Но Он же рождён от земной женщины, которой тогда ещё не было?!

///В том, что Он беседовал с грешниками.

Что в этом милосердного?

///Вы не знаете культуру тех древних людей

Та без разницы на их культуру, которая, минуточку, была им дана тем самым Богом.

///Моисей и его соплеменники могли понять всё только на своём уровне.

Это не причина давать им столь бесчеловечные заповеди.

///Сегодня у нас даже атеисты живут постхристианской культурой

Бла-бла-бла. А поскреби христианство, вылезет махровое язычество и магия. Всякие стоики, аскеты и просоциальное поведение были и до Христа. и вне Его. Подвиг 300-т спартанцев (и нескольких тысяч остальных греков) был совершён вне какой-либо связи с христианством.

///В частности, толчком к постепенному вытеснению рабства на обочину послужило именно осознание того, что "нет теперь ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного", учение Церкви о том, что у всех людей одна и таже человеческая природа.

Давайте вспомним, когда рабство было официально запрещено в рамках европейской культуры. А, конечно, в 21 веке наконец-то в последнем штате США рабство официально запретили. А в 19 веке рабство цвело и пахло. И Церкви были крупнейшими рабовладельцами и держателями крепостных.

///В дохристианском мире было принято считать, что рабы и хозяева - это принципиально разные виды живых существ.

Это вы опять врёте. В разных культурах и временах было совершенно по-разному, даже в иудейской культуре запрещалось держать человека в рабстве дольше 7 лет, а далее -- только с согласия.

Бывало, что разрешалось даже выкупать рабу себя из рабства, что означало, что раб мог иметь собственность.

///Правильно, у него не было этой необходимости.

И прочее бла-бла-бла -- это ваше личное, ни к чему не обязывающее толкование библейской мифологии.

///Это промыслы домыслы по поводу того, что, якобы, ад и Эдемский сад - одно и тоже. А вероучение Церкви всегда говорило о том, что это разные вещи. "Царство Божие внутрь вас есть"

Так "Царство Божие" -- это одно, аРай -- совсем другое. Или одно -- продолжение другого.

Иначе говоря, вы толкаете здесь своё личное понимание библейских текстов. Но вы не можете доказать, что правильно толкуете Библию, вы не можете доказать даже то, что вы правильно её читаете. Потому всё написанное -- ваше личное мнение, которое ничуть не весомее моего либо любого другого мнения.

///Нет, это Вы не умеете работать с текстами Библии.

Нет, это Вы не умеете работать с текстами Библии. Как только вы допускаете, что какое-то слово -- это символ (надо понимать в переносном значении, метафора и т.д.), так я сразу могу заявить, что Библия вся -- метафора и вообще художественная литература.

///При этом, эта формулировка вполне могла быть и отсебятиной Моисея

А что ещё могло быть отсебятиной? История о сотворении? Запрет мужеложества? Запрет ругаться именем Его? Запрет на клятвы?

///по причине вопиющего невежества у большинства людей напрочь отсутствует культура работы с текстами

В общем, советую прежде изучать суть предметов, а потом уже спорить по поводу. Пока что Вы просто понахватались формулировок по верхам, вложили в них отсебятину, и, по сути, спорите с самим собой. И Вы в этом, кстати, не уникальны. Этоже самое можно сказать и более чем половине человечества.

saahriktu
православный христианин
14/04/16 14:34

# 1055056

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055055] Help admins  

Начнём с того, что у нас никто из людей ничего не решает и не толкует как захочет левая пятка. Есть опыт Церкви, в котором опытным людям и открываются определённые факты. И именно в этом контексте мы всё и понимаем. Святоотеческие труды есть в интернете во множественных источниках, Вы совершенно спокойно можете их изучить, и найти там те моменты, на которые я опираюсь. При этом эти опытные люди разных эпох и культур разными словами говорят об одном и том же, даже если при первом взгляде выглядит не так. Чаще всего это происходит ещё и потому, что одному человеку сложно продумать вообще всё до логических концов. Поэтому, отвечая продуманным ответом на поставленный вопрос человек может так или иначе упомянуть нечто десятой важности то, что является лишь повторением уже где-то слышанного. Так, например, в эллинской культуре было принято считать, что душа ребёнка является производной от душ родителей. И ряд святых отцов повторяют это же. Но, в ряде других случаев, когда святые отцы задумывались по поводу, то они писали, что душа каждого человека создаётся Богом. Так что, и здесь тоже нужна культура работы с текстами. И то, что далеко не каждое слово текстов Библии следует понимать буквально Церкви было известно всегда, не я это придумал.
<<Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказаннаго божественным Писанием, и не будем
останавливаться на словах, но подумаем, что столь простыя слова употребляются ради нашей немощи, и все
совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном
значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на
самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася.
Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не
ходит Бог, - да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а
земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышаста глас Господа
Бога, ходяща в раи по полудни? Он восхотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы повергнуть их
в безпокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшагося (к ним)
Бога. Привзошел грех - и преступление, и напал на них стыд.>> (Св. Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия, Беседа 17)

Таким образом, исторически достоверно, что и в IV-м веке Церковь и не думала воспринимать каждое слово текстов Библии буквально. И, если копнуть глубже, то будет ясно, что так было и раньше.

Таким образом, ещё раз обращаю Ваше внимание на необходимость сначала познакомиться с предметом, а уже потом высказываться.

Ещё раз: не будь Мир так устроен, то у людей и не было бы такого выбора.

А что плохого в том, что он у людей есть? Потому он и есть, что это хорошо. Иначе бы все люди были бы принуждены к сосуществованию с Богом, а для ряда людей это было бы пыткой. А так у них есть возможность избежать этого. Кстати, вполне вероятно и то, что те, кто действительно ищут небытия, в итоге его получат. А не так, что люди просто истерят чтобы им уделяли внимание и жалели их, на самом деле дорожа бытием.
Здесь есть такая крошечная проблема: никто не знает, какой выбор ДЕЙСТВИТЕЛЬНО правильный.

У Церкви есть опыт.
Ну а вдруг Верховный -- это Осирис?

Если это допустить, то человечество обречено. А такого быть не может. А, следовательно, Осириса либо никогда не было, либо это следствие опытной встречи людей с тем или иным бесом.
В таком случае настоящие враги рода человеческого -- проповедники.

Ваше утверждение было бы истинным, если бы 100% людей всегда отвергали Христа и Церковь. При этом, ещё раз подчеркну, что это применимо прежде всего к тем, до кого проповедь всё-таки дошла, и особенно к тем, кто стали христианами. А что меняют проповедники если человек после их проповедей продолжает быть уверен в том, что, якобы, христиане верят в старичка на облачке и небесную твердь? Это ничего не меняет, и спрос с таких людей как с туземцев. Разница начинается тогда, когда человек начинает понимать, что ни в каких старичков на облачках христиане никогда не верили и не верят.
Та без разницы на их культуру, которая, минуточку, была им дана тем самым Богом.

Нет, Бог, извините за тавтологию, лишь окультурил их культуру, ничего им не навязывая. И, ещё раз обращую внимание, на то, что нельзя понимять тексты, без понимания того, какой аудитории они предназначались; а нельзя понять особенности аудитории без изучения их культуры. Таким образом, утверждением, что Вам безразлична их культура, Вы утверждаете и то, что Вам безразличен смысл текстов, которые были адресованы им. И как же Вы тогда можете утверждать, что у этих текстов, мол, вот такой-то конкретный смысл, если основательно разбираться по поводу Вы и не собирались?
иными словами, нет необходимости бояться Ада?

Боязнь ада принципиально обретает смысл только тогда, когда человек боится потерять нечто хрупкое и очень ценное - связь с Богом. Я уже неоднократно это подчёркивал. Тому, кому Бог не дорог, термин "ад" вообще ни о чём.
Люди вдруг перестали умирать?

Теперь люди однажды воскреснут.
Иисус уже существовал во время сотворения мира?!

Да.
Но Он же рождён от земной женщины

Не "от", а "через", и воплощение, я же уже говорил. В Лице Сына божественная природа неслитно, неразлучно и нераздельно соединилась с человеческой природой.
Что в этом милосердного?

Это было дно общества, никто не хотел общаться с отвернувшимися от Бога людьми. Никто из людей. Но, не Сам Бог.
Это не причина давать им столь бесчеловечные заповеди.

Вы про 10 заповедей что-ли? Ещё раз повторяю, что человечество всегда сопровождает море отсебятины. Все люди обречены на отсебятину. В т.ч. и при восприятии не отсебятины. Те люди жили в суровых условиях, и на более высокое и более правильное понимание были просто неспособны. Поэтому всё индивидуализировали по своим собственным меркам. И это, кстати, напрямую было подчёркнуто Христом, который показал ущербность той индивидуализации:
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему:
"рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
...
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце
своем.
...
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод
прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и
молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и
посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Зачем бы всё это пояснялось, если бы и в Ветхозаветной религии было бы избыточное понимание? Так что, это свидетельство того, что оно, это Ветхозаветное понимание, было ущербным. Люди просто не могли вместись в себя всю полноту.
А поскреби христианство, вылезет махровое язычество и магия.

Не посреди Христианства. Многие христиане лишь формально, по названию, а не по образу жизни. Такие люди, как и Вы, могут даже и не представлять в чём заключается вероучение Церкви и к чему мы призваны. Чему уж тут удивляться, что их носит всеми ветрами... Сегодня подул ветер с Китая - и их носит астрологией и фэн-шуем, завтра подует ветер с севера и они пойдут к шаманам,... Без твёрдой почвы человеку тяжело... И вот помочь с обретением твёрдой почвы людям и призваны миссионеры и катехизаторы. Но, без собственного энтузиазма человеку никто не поможет...
Всякие стоики, аскеты и просоциальное поведение были и до Христа

Мотивация (ради чего или кого?) занимает не последнее место. Поэтому между теми же аскетами большие пропасти. А мы говорили, всё-таки, о примере образа жизни для человека. Если же выходить за эти рамки, то одназначно никто ни до Христа, ни после не умирал ради воскресения всего человечества. Этого никто никогда повторить не сможет, да.
Давайте вспомним, когда рабство было официально запрещено в рамках европейской культуры

Вы будете продолжать читать мои тексты через слово? Я же писал:
толчком к постепенному вытеснению

Должно было пройти время, чтобы посеянное тогда, и продолжающее сеяться, дало всходы и плоды.
В разных культурах и временах было совершенно по-разному

Я обратное и не утверждал. Но, это одно из распространённых мировоззрений.

mrIDH
Научный атеист
14/04/16 16:03

# 1055063

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055056] Help admins  

///Есть опыт Церкви, в котором опытным людям и открываются определённые факты.

Вы можете доказать, что опыт сей Церкви что-то значит и весомее опыта иных Церквей? Что открывшиеся факты -- не отсебятина, как у Моисея?

///Святоотеческие труды есть в интернете во множественных источниках

А ещё бывает так, что один святоотеческий труд противоречит другому.

///Так, например, в эллинской культуре было принято считать, что душа ребёнка является производной от душ родителей. И ряд святых отцов повторяют это же. Но, в ряде других случаев, когда святые отцы задумывались по поводу, то они писали, что душа каждого человека создаётся Богом.

Т.е. получаем толкования на токования в меру собственного разумения.

///И то, что далеко не каждое слово текстов Библии следует понимать буквально Церкви было известно всегда, не я это придумал.

А что именно не буквально понимать надо, вытекает из текущего знания человечества. Т.е. понимание Библии проистекает не из текстов Библии, а из светского, земного знания.

///А что плохого в том, что он у людей есть?

А что в этом хорошего или необходимого?

///Иначе бы все люди были бы принуждены к сосуществованию с Богом, а для ряда людей это было бы пыткой.

Так ведь Бог создаёт души, так чего Он создаёт их таковыми?! Опять же, получается, что для некоторых попасть в Ад -- это быть в Раю.

///У Церкви есть опыт.

Церковь может это ДОКАЗАТЬ? Нет, так как мы не тлько имеем множество религий и вероучений, но и бездну конфессий и просто течений в рамках одной Церкви.

///Если это допустить, то человечество обречено.

Вот-вот.

///А такого быть не может.

Почему же? Осирис -- не вами описываемый Бог, это совсем другой персонаж, так что всё возможно. Кстати, Осирис распределяет души по обителям вовсе не по критерию веры в Осириса или выполнению Его заповедей.

///Ваше утверждение было бы истинным, если бы 100% людей всегда отвергали Христа и Церковь.

Одно с другим не связано. Но напомню, что, несмотря на все громкие заявления, христиан всех конфессий всё же много меньше, чем жителей на планете. Даже в нашей стране РЕАЛЬНЫХ православных порядка 3%, если брать во внимание лишь тех, кто готов и живёт церковной жизнью, а не просто яйца на Пасху красит.

///Нет, Бог, извините за тавтологию, лишь окультурил их культуру, ничего им не навязывая.

Вы как-то очень вольно трактуете библейскую историю. Бог стоял у истоков культуры, например, научил одеваться.

///нельзя понимять тексты, без понимания того, какой аудитории они предназначались; а нельзя понять особенности аудитории без изучения их культуры

Это означает, что ВЗ и НЗ не для всех людей, а только для тех самых, которые давно уже умерли и вообще к Европе, Америке, Африке и всей Азии, кроме Малой, отношения не имели. Т.е. это послание Бога не к нам, мы можем забить на него и жить своим умом со своей культурой.

///Таким образом, утверждением, что Вам безразлична их культура, Вы утверждаете и то, что Вам безразличен смысл текстов

Вы забалтываете вопрос. При чём здесь культура вообще, если рассматривается конкретный способ казни падших женщин? Что, женщины богоизбранного народа были столь падки на передок, а мужики столь любвеобильны, что только массовые расстрелы побития камнями могли спасти отчизну?!

Мы здесь говорим не за мироописание, а за юридические нормы, не отличавшиеся милосердием.

///Теперь люди однажды воскреснут.

В каком виде? И в каком возрасте воскреснут младенцы? Глубокие старики? Больные воскреснут в больном теле? И будут вечно умирать?

///В Лице Сына божественная природа неслитно, неразлучно и нераздельно соединилась с человеческой природой.

Как она могла соединиться, если Иисус УЖЕ БЫЛ и был ДО появления человеческой природы?

///Это было дно общества, никто не хотел общаться с отвернувшимися от Бога людьми.

Таких людей во все времена каждый первый. Ханжи могли поджимать губки, но не из них одних состоит человеческое общество. К тому же я что-то не припомню, чтобы Иисус общался с кем-то, подвергнутым бойкоту.

///Вы про 10 заповедей что-ли?

10 ветхозаветных заповедей -- выдумка богословов. В ВЗ нет никакого такого списка. Я же про Левит в целом. Сколько в нём категорий граждан, подлежащих умерщвлению, да ещё и жестокому?

///Ещё раз повторяю, что человечество всегда сопровождает море отсебятины.

иными словами, нам придётся выбросить Левит и всё из НЗ, что к нему отсылает? Т.е. вы не против однополого сожительства? Гаданий? Мы же не можем знать, это действительно божий запрет или отсебятина? В том числе и отсебятина более позднего толкования плохо сохранившихся текстов на мёртвом языке?

///И это, кстати, напрямую было подчёркнуто Христом, который показал ущербность той индивидуализации:

Если так подумать, то Иисус ещё более ужесточил закон.

///Не посреди Христианства.

Я имел ввиду христианство как вероучение, включая обряды. Вот что такое анафема как не магия наведения порчи? Причастие разве не ритуальный каннибализм?

///никто ни до Христа, ни после не умирал ради воскресения всего человечества

Данное деяние в рамках монотеистической религии смысла не имеет. Бог "не умер" и воскрес ради искупления грехов человечества, которое сам и проклял, перед самим собой. В чём смысл?

Потом, умереть без всяких надежд на посмертие просто ради того, чтобы твоя страна могла (возможно) изгнать захватчика -- подвиг гораздо более весомый, нежели умереть ради блага всего человечества. Поступок Я.Корчака для меня гораздо более яркий и важный подвиг, чем вся жизнь Иисуса.

Поступок Иисуса имеет смысл лишь в культуре с магическим обрядом "козла отпущения" и лишь в рамках такого обряда его поступок может быть объяснён как деяние.

///Должно было пройти время, чтобы посеянное тогда, и продолжающее сеяться, дало всходы и плоды.

Ну-ну, чего-то оно дало плоды лишь через 19 веков после? А что оно не потребовалось вообще в других культурах? С чего в Китае нет рабства и без всякого христианства? А почему рабство отменили лишь при переходе к другой общественно-экономической формации, но вернули потом вновь? Может, дело не в христианстве, а в экономической целесообразности?

saahriktu
православный христианин
14/04/16 19:10

# 1055082

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055063] Help admins  

Давайте притормозим коней и подумаем над следующим. Взаимовежливые диалоги представителей разных культур - это когда людям позволяют высказать их точку зрения без: "Всё вы врёте! У Вас другая точка зрения! Мы знаем! Не надо нас обманывать!". Можно подумать, что это не Вы атеист, а я. Почему нужно обязательно говорить за оппонента, причём теми аргументами, на которые Вы плевать хотели с высокой колокольни. А церковные тексты, включая Библию, для Вас же и так просто "набор сказок", и именно поэтому Вы можеите это спокойно признать. Но, зачем нужно двойными стандартами играть в игру, в которой это, якобы, не так, но при этом быстро перебегая на противоположную позицию? Это всё-равно как какой-нибудь мусульманин бы открывал бы Библию, потом закрывал, кивал головой: "Да, Бог - Творец всего сущего!". Но, потом следом добавлял бы: "Но, Христос всё равно только человек!". Ну и с чем он соглашался до этого? Какой во всём этом смысл? Он мог бы и без всяких двойственных подходов сказать: "Христиане в некоторых моментах правы, но вообще - нет.". Так и здесь.

Вы хотите сказать, что Вы лучше нас знаете во что верим мы? А не слишком ли многое Вы на себя берёте? Мы же не говорим нечто наподобие: "Нет, вы не признаёте эволюцию, мы знаем! Мы знакомились с документами о том, что это прошлый век атеистической мысли, а на самом деле все атеисты сейчас признают межпространственные мутации! Взрослых особей тех или иных видов засасывает в параллельные миры, а на их места телепортируются другие! Ну и мутации нашего мира это не исключает, но к наиболее значимым изменениям фауны нашего мира привели не они! И Большой взрыв атеисты теперь отрицают, да, как и флогистон. На самом деле вы теперь признаёте рекурсивно-факториальное пространственное искажение, которое по цепочкам и порождает из одних миров другие!".

Вы можете доказать, что опыт сей Церкви что-то значит и весомее опыта иных Церквей?

А что значит "доказать"? Как правило, под этим опыт и подразумевают. А сравнить с католиками и протестантами/неопротестантами можно по догматике и вероучению.
А ещё бывает так, что один святоотеческий труд противоречит другому.

Только на первый взгляд.
отсебятина, как у Моисея

Отсебятина бывает разная, и само по себе это не означает неправильность. Я говорил про то, что нельзя всю человеческую историю скопом приписывать Богу. Все эти дрова наломали мы сами. А расхлёбываем последствия с Божией помощью.
Т.е. получаем толкования на токования в меру собственного разумения.

В меру духовного роста и с личностным отпечатком.
А что в этом хорошего или необходимого?

То, что человек может быть подлинно добрым. Подлинное добро - это свободно выбранное добро при равной возможности склонения ко злу. В этом смысле, повторяю, сферические в вакууме биороботы, которые выполняют программу добра без возможности свернуть на шаг влево или впараво, менее совершенны.
христиан много меньше, чем жителей на планете

Да, так и есть. Но, это не потому, что, якобы, у людей нет потенциала. Есть. Люди просто предпочитают суету и собственные корыстные замыслы. Завести работу, семью, заработать миллионы, купить на них много земных благ,... Это их выбор, что до остального им просто нет дела. Они просто душат этот потенциал на корню, поскольку он мешает этим их планам. Поэтому опыт Церкви и говорит о том, что лучше не иметь масштабных планов, чтобы не мешать Богу реализовывать Его планы в отношении людей.
Вы как-то очень вольно трактуете библейскую историю.

Не я, а Вы.
Это означает, что ВЗ и НЗ не для всех людей, а только для тех самых, которые давно уже умерли

Конкретные слова адресованы тем людям, да, но Новый Завет адресован в их лице всем христианам. И Церковь исторически сохранила для последующих эпох тексты с пояснениями о том, как следует правильно понимать эти тексты. Поэтому я и говорю о необходимости знакомства с ними, без которого это получается выдирание слов из контекста. А Ветхий Завет в состав Библии входит прежде всего из за пророчеств о Христе, чтобы показывать с чего всё начиналось, и имеет прежде всего историческое значение.
При чём здесь культура вообще

При том, что всё кроме 10-ти заповедей в те времена было направлено на сохранение Ветхозаветной религии. По этой причине также был введён и тот запрет на свинину, поскольку соседи язычники употребляли его как идоложертвенное. Вот во избежание смешивания культур и запреты с казнями.
В каком виде? И в каком возрасте воскреснут младенцы? Глубокие старики? Больные воскреснут в больном теле?

Тю. Вы даже с этим вопросом не разобрались, а уже лезете в более сложные материи... После воскресения все люди будут исцелены и преображены, и на наши тела уже не будет действовать ряд ограничений, который действует сейчас. В частности, например, после Воскресения Тело Христа обладало способностью прохождения сквозь стены. Именно так он и подошёл к апостолам, когда апостол Фома вложил свои руки в Его раны. Т.е. Он был и осязаемым, и проходил сквозь стены. И такими однажды станут все люди. А что касается возраста - это Тайна. Но, есть предположение, что все воскреснут в возрасте ~33 лет. Даже если умерли во младенчестве. Впрочем, вечность - это не бесконечное время. Это отсутствие времени. Там всё будет как-то иначе. А как - мы точно знать пока не можем, - Тайна. Но, это и не главное.
юридические нормы, не отличавшиеся милосердием

Которые введены людьми по своему жестокосердию. Богу чужд юридизм вообще. Заповеди - это не запреты, а призыв к добру.
Как она могла соединиться, если Иисус УЖЕ БЫЛ и был ДО появления человеческой природы?

Так была божественная природа, которая соединилась с человеческой. Что непонятного?
К тому же я что-то не припомню, чтобы Иисус общался с кем-то, подвергнутым бойкоту.

Какой ещё "бойкот"? Для отвержения людей никаких бойкотов не нужно. А Христос даже изгнал беса из одного бесноватого, к которому все опасались подходить. Это разве бойкот? Не бойкот, но, практически, он был отвержен. Людям самим по себе редко свойственно подходить к тем людям, за общение с которыми они могут подвергнуться осуждению. Без всяких бойкотов.
10 ветхозаветных заповедей -- выдумка богословов. В ВЗ нет никакого такого списка.

RLY? Ещё одно приседание в лужу:
* И изрек Бог [к Моисею] все слова сии, говоря:
* Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
* да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
* Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде
ниже земли;
* не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до
третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
* и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
* Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто
произносит имя Его напрасно.
* Помни день субботний, чтобы святить его;
* шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
* а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь
твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в
жилищах твоих;
* ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему
благословил Господь день субботний и освятил его.
* Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую
Господь, Бог твой, дает тебе.
* Не убивай.
* Не прелюбодействуй.
* Не кради.
* Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
* Не желай дoма ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни
вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.

(Исход, 20)

Мы же не можем знать, это действительно божий запрет или отсебятина?

Можем. Но, повторяю, у слова "отсебятина" есть и положительный смысл. Особенно в контексте синергии - усилие от человека, а результат - от Бога. Здесь усилие не от Бога, а от человека.
Если так подумать, то Иисус ещё более ужесточил закон.

Не ужесточил, и не закон, а более полноценно раскрыл что есть добро, к которому призваны люди.
Вот что такое анафема как не магия наведения порчи?

Анафема - это констатирование того факта, что человек оказался вне Церкви, с надеждой на то, что это поможет ему осознать свои ошибки и вернуться обратно.
Причастие разве не ритуальный каннибализм?

Нет. Вопреки атеистическим (и не только) заблуждениям, христиане ничего не представляют во время Таинства. У нас не религия представлений. Более того, мы не верим что это та грубая плоть, которая была распята, ведь после Воскресения Тело Христа было преображено. А преображённое Тело Христа, повторяю, обладало уже другими свойствами, и при своей осязаемости проходило сквозь стены. В общем, оно обладает такими свойствами, которые мы себе даже не можем пока что представить. А учитывая то, что его причастились и апостолы до распятия Христа - оно и вне времени. Поэтому никакому разумного человеку не прийдёт на ум проводить какие-то сравнения. А потому даже если и захотел бы кто представить, то и представить неизвестно что невозможно.
В чём смысл?

Это вы у католиков спрашивайте, это их юридизм, а не наш. А мы говорим, что Бог воплотился чтобы совершить Победы за людей над бесами, адом и смертью. Люди не могли совершить эти Победы, а чтобы победить врага нужно столкнуться с ним лично.
Потом, умереть без всяких надежд на посмертие просто ради того, чтобы твоя страна могла (возможно) изгнать захватчика -- подвиг гораздо более весомый, нежели умереть ради блага всего человечества.

Все эти люди всё равно умрут. Вечность гораздо важнее видимого мира. И сердце христианина в вечности, что и не мешает ему идти вперёд. А вы не можете идти вперёд.
А что оно не потребовалось вообще в других культурах?

Потому, что, внезапно, культуры разные, и вообще рабство - это не проблема, особенно если оно Ветхозаветного типа, где раб был чуть ли не сыном хозяина. Плохи частные перегибы и жестокосердие, которые причиняют людям много вреда и без всяких рабств. В общем, это так, к слову пришлось. А то некоторые уверены в том, что, мол, Церковь всегда была не против рабства, а потом внезапно пришли добрые атеисты, и... Нет, не так. И та же отмена "крепостного права" проходила без атеистов, с активным участием Церкви.

mrIDH
Научный атеист
14/04/16 23:55

# 1055096

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055082] Help admins  

///Взаимовежливые диалоги представителей разных культур - это когда людям позволяют высказать их точку зрения без: "Всё вы врёте! У Вас другая точка зрения! Мы знаем! Не надо нас обманывать!".

Вот опять вы делаете то, в чём просите вас не уличать! Речь не о точке зрения, речь о сознательном искажении общеизвестной информации! Если вы пишете "следующие слова Библии следует понимать так..." -- это точка зрения, когда вы пишете "в Библии не указан срок, в который должен умереть нарушивший запрет" -- это вы врёте.

///Вы хотите сказать, что Вы лучше нас знаете во что верим мы?

Нет, я хочу сказать, что факт вашей веры ничего не значит. Вы не можете доказать, что правильно верите в правильные вещи.

///А что значит "доказать"?

Доказать не в смысле переубедить, а предоставить а-ля научные выкладки, которые формально способен проверить каждый. В этой жизни. Т.е. предоставить аргументы, которые убедили бы хотя бы всех христиан объединиться в одну, вашу, Церковь.

///Как правило, под этим опыт и подразумевают.

Субъективный опыт ничего не значит. Оный есть в любом вероисповедании.

///А сравнить с католиками и протестантами/неопротестантами можно по догматике и вероучению.

Ну сравним, и что? Увидим, где разница, где совпадение, но не кто где прав, а где не прав.

///Только на первый взгляд.

Угу, с помощью диких вывертов сознания можно убедить себя в чём угодно.

///То, что человек может быть подлинно добрым. Подлинное добро - это свободно выбранное добро при равной возможности склонения ко злу.

В христианстве нет "равной возможности", склонение ко злу наказывается, к добру вознаграждается. Но это тем более не имеет смысла, т.к. категории "зло" и "добро" абстрактны и не конкретизированы.

///В этом смысле, повторяю, сферические в вакууме биороботы, которые выполняют программу добра без возможности свернуть на шаг влево или впараво, менее совершенны.

При этом вы упорно игнорируете вопрос, зачем всё это вообще было нужно?

///Да, так и есть.

Так я про то, что не будь миссионерства, христианство умерло бы с последним апостолом и у людей было бы меньше возможностей по собственной воли грешить.

///Они просто душат этот потенциал на корню, поскольку он мешает этим их планам. Поэтому опыт Церкви и говорит о том, что лучше не иметь масштабных планов, чтобы не мешать Богу реализовывать Его планы в отношении людей.

И каков идеал жизни у христиан? Молится, поститься, слушать батюшек? Т.е. жить подобно монахам, ничего не создавая, прозябая в ранне-первобытном строе? Сколько, по вашему, просуществует такая община в средней полосе России даже без влияния извне?

///И Церковь исторически сохранила для последующих эпох тексты с пояснениями о том, как следует правильно понимать эти тексты.

Можно я напомню вам, что первая Церковь получила официальный статус лишь через 300 лет после и вовсе не среди евреев, подлинных носителей ветхозаветной культуры?

///А Ветхий Завет в состав Библии входит прежде всего из за пророчеств о Христе, чтобы показывать с чего всё начиналось, и имеет прежде всего историческое значение.

В ВЗ нет пророчеств именно об Иисусе, это раз. И два, без ВЗ вся новозаветная история лишена оснований. Т.е. без ВЗ похождения Иисуса и его проповедь -- легенды маленького народа в глухой римской провинции, к человечеству целиком отношение не имеющие.

///При том, что всё кроме 10-ти заповедей в те времена было направлено на сохранение Ветхозаветной религии. По этой причине также был введён и тот запрет на свинину, поскольку соседи язычники употребляли его как идоложертвенное.

Ну а евреи жертвовали козлятину и что? И какие такие язычники приносили в жертву свиней?! Про быков, коров, лошадей, птиц, тех же ягнят и козлят знаю, а вот так чтобы особо выделили свиней...

///Вот во избежание смешивания культур и запреты с казнями.

Т.е. иудеи-евреи -- обычные фашисты в смысле нацисты.

///Тю. Вы даже с этим вопросом не разобрались

Сей вопрос в Библии не освещён.

///В частности, например, после Воскресения Тело Христа обладало способностью прохождения сквозь стены.

Т.е. это не вещественное тело и никакого телесного воскрешения не будет.

///Т.е. Он был и осязаемым, и проходил сквозь стены.

Очередной когнитивный диссонанс.

///А что касается возраста - это Тайна.
///А как - мы точно знать пока не можем, - Тайна.

Это единственный осмысленный ответ, к которому в конечном итоге приводятся все теологические рассуждения: сие -- Тайна, что в переводе -- овощ его знает, мы сами не понимаем и не знаем.

Т.е. как бы вы и ваша Церковь не надувала щёки, реально вы ничего не знаете об основах Мироздания.

///Но, есть предположение, что все воскреснут в возрасте ~33 лет. Даже если умерли во младенчестве.

И будет 33-ний детина, какающий в штаны и говорящий "агу-агу"?

///Которые введены людьми по своему жестокосердию.

Т.е. мужеложество, прелюбодеяния, гадания, убийства и т.п. Бог разрешает?!

///Так была божественная природа, которая соединилась с человеческой. Что непонятного?

То, что Иисуса, получается, и не было, была только половина Его.

///Людям самим по себе редко свойственно подходить к тем людям, за общение с которыми они могут подвергнуться осуждению. Без всяких бойкотов.

Мил человек, это и называется бойкотом!
У евреев не было кастового общества, так что милосердие Иисуса ничем не подтверждено.

///Ещё одно приседание в лужу:

Я насчитал 12, здесь кто как считает. Вот "не делай кумиров", т.е. "не изготавливай идолов для ритуальных целей", и "не поклоняйся кумирам" -- это одна заповедь или 2?

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." -- это заповедь или преамбула?

///Поэтому никакому разумного человеку не прийдёт на ум проводить какие-то сравнения.

"Вкуси плоти и крови Христова" и т.д. Типичный ритуальный символический каннибализм. Да, прилагательное символический я ошибочно пропустил.

///А мы говорим, что Бог воплотился чтобы совершить Победы за людей над бесами, адом и смертью. Люди не могли совершить эти Победы, а чтобы победить врага нужно столкнуться с ним лично.

Бог всемогущ, а бесы так же Его создания, это бывшие ангелы, что, кстати, показывает наличие свободы воли и у ангелов.

///Все эти люди всё равно умрут. Вечность гораздо важнее видимого мира. И сердце христианина в вечности, что и не мешает ему идти вперёд. А вы не можете идти вперёд.

И что? Это никак не возражение, что человеческий подвиг во имя отчизны более весом, нежели все деяния Бога.

///А то некоторые уверены в том, что, мол, Церковь всегда была не против рабства

Ну, в целом и не была, как не была и против крепостничества, отменённого по экономическим, а не религиозным причинам.

///И та же отмена "крепостного права" проходила без атеистов, с активным участием Церкви.

С активным участием РПЦ за или против? Цитаты:

Епископ Кавказский и Черноморский Игнатий (Брянчанинов), который являлся в ту пору, можно сказать, чуть ли не главной Русской церкви (патриархов в ту пору не было), отстаивал свою точку зрения очень горячо. Причем не только в синоде, но и перед правительством. За 2 года до отмены крепостного права (1859) он сказал следующее:

«рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах»

Чуть позже, когда крепостное право все же отменили, поп Игнатий все равно протестовал против этого решения, несмотря ни на что. Он считал, что это была сущая несправедливость, и сделал максимум того, что было возможно, для того, чтобы крестьян «свободных» максимально ограничить в правах. Как известно, в составлении манифеста принимали участие помещики и попы, которые вообще были против отмены.

Вот что он говорит после отмены крепостничества:

«Слово Божие и Церковь – как Вселенская, так и Российская – в лице святых отцов, никогда и ничего не говорили об уничтожении гражданского рабства»

Дальше этот поп уже обращается к крестьянину. Т.е. к самой многочисленной социальной группе общества, самой бесправной, необразованной и невежественной. Он не просит прощения, он не призывает обеспечить равные права, он говорит совершенно иные вещи:

«Не твое дело, что господин твой бесчеловечен, ему за это судит Бог. Ты неси свой крест, данный тебе Богом ради твоего спасения. Неси безропотно, благодаря и славословя Бога с креста твоего»

Как можно заметить, господин поп ни в коей мере не противоречит библейскому учению. Фактически можно сказать, что он просто повторяет за пророками и апостолами.

Сюда же можно добавить слова митрополита Платона. Правда, в отличие от Игнатия он писал во времена, когда рабство считалось чем-то «естественным»:

«Внушается, что рабы, если только позволят обстоятельства, должны стремиться к своей свободе. Сколь вредные могут произойти следствия от этого внушения – это для всякого очевидно. Между тем, по учению слова Божия, и рабы могут достигать вечного спасения. Апостол ясно говорит: «Каждый оставайся в том звании, в каком призван».

saahriktu
православный христианин
15/04/16 10:55

# 1055113

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055096] Help admins  

речь о сознательном искажении общеизвестной информации!

Что такое "общеизвестная информация", и почему Вы уверены, что вероучение Православной Церкви к не относится?
когда вы пишете "в Библии не указан срок, в который должен умереть нарушивший запрет" -- это вы врёте.

Ну и где он там указан?
Вы не можете доказать, что правильно верите в правильные вещи.

Доказательства есть, но не такие, какие можно привести на форумах. И это часть Божиего Промысла. Атеисты потому и
сущестуют, что Бог попускает ваше существование. Потому, что простая констатация фактов ничего не меняет. Мы, люди, не
к констатациям фактов призваны, и должны дорастать до большего.
предоставить а-ля научные выкладки

Всё проще. Если человек искренне помолится Богу, то ему может многое открыться. Даже если он атеист. Но, это только
начало. Всё вероучение Церкви как раз про это и говорит - что нужно сделать чтобы опытно встретиться с Богом. А вот у
атеистов ответа на вопрос "Что мне нужно сделать чтобы опытно убедиться в отсутствии Бога?" нет.
которые убедили бы хотя бы всех христиан объединиться в одну, вашу, Церковь.

А как же человеческие свободы? Именно поэтому всё это и происходит. Не потому, что, якобы, нет аргументов, а потому, что
люди предпочитают закрывать на них глаза. В частности, например, совершенно непонятно на каком основании протестанты и
неопротестанты признают Библию, ведь этот сборник был составлен Церковью. А если Церковь включила не те тексты, а нужные
не включила? Это же нужно доверять Церкви и её опыту. Но, они предпочли отвергнуть всё, что было у Церкви в то время,
когда составлялась Библия, кроме этой Библии. Где логика? А, ведь, не всё, что осталось за рамками Библии, было
подделками под христианские тексты. Ряд текстов на тот момент был просто потерян в пространстве, и дошёл до Церкви уже
позже.
Субъективный опыт ничего не значит. Оный есть в любом вероисповедании.

А все люди обречены исключительно на субъективный опыт. В то, что нечто соответствует объективной реальности, можно
только верить. Вы не сможете доказать даже реальность этого мира. В реальность видимого мира тоже можно только верить.
Вы просто отталкиваетесь от того, что сами положили аксиомами заранее. А это не гарантия истинности предпосылок, и
многие Ваши предпосылки являются ложными.
Ну сравним, и что?

Увидим какое вероисповедание более совершенное.
В христианстве нет "равной возможности", склонение ко злу наказывается, к добру вознаграждается.

А речь не про последствия, а про потенциал.
категории "зло" и "добро" абстрактны и не конкретизированы.

У атеистов. А для нас добро - это то, к чему люди призваны Богом. И опытные христиане отличают добро от зла по духу,
независимо от того упомянуто про конкретную ситуацию в каких-либо текстах или нет.
При этом вы упорно игнорируете вопрос, зачем всё это вообще было нужно?

Я уже много раз ответил. Бог создал людей из Любви, чтобы делиться с нами всем тем, что у Него есть. Здесь нет проблем.
Проблема в том, что не все этого хотят, предпочитая существование без Бога.
Так я про то, что не будь миссионерства, христианство умерло бы с последним апостолом и у людей было бы меньше
возможностей по собственной воли грешить.

Грех - это несоответствие человека тому, к чему он призван Богом. Люди грешат независимо от того знают они об этом или
нет. И каждый грех ожесточает сердце человека, с каждым последующим грехом человек становится всё более жестоким и
циничным. А в Царство Божие не войдёт ничего скверного. Чтобы туда войти человек должен быть согласен на очищение и
преображение. На то, чтобы стать совершенным. Но, если человек при земной жизни всем сердцем привязалс к вот этим вот
грехам, то он и не захочет их лишаться. В этом смысле мы, знающие к чему именно мы призваны, и как избежать поглощения
наших сердец злом, в более выгодном положении чем туземцы. Вышесказанное означает лишь то, что и туземцы призваны не к
аду. И если туземец, ничего не зная о Боге, всё равно искал Его и слушал свою совесть, избегая того, что омрачило бы его
сердце - у него есть все возможности войти в рай. Но, это более сложный и более тернистый путь. А Церковь указывает
человеку более простой и более прямой путь, который позволяет человеку значительно поработать над своими душой и сердцем
ещё при земной жизни. И именно этого лишены туземцы. И это печально, но не фатально. Речь была именно о том, что это не
фатально. Хоть и печально.
И каков идеал жизни у христиан? Молится, поститься, слушать батюшек? Т.е. жить подобно монахам, ничего не
создавая, прозябая в ранне-первобытном строе? Сколько, по вашему, просуществует такая община в средней полосе
России даже без влияния извне?

Ну, вообще-то, и монахи не сидят сложа руки. Даже отдельные монахи раньше всегда плели корзины, лапти,... и т.д.,
продавая их и раздавая деньги нуждающимся. А у общежительных монастырей всегда были и есть свои хозяйства. Другой
вопрос, что на данный момент многое ещё восстанавливается после разрушения советской властью, но оно есть. Вплоть до
того, что отдельные таёжные монастыри могут сами себя всем обеспечивать кроме хлеба. А до революции были и крупные
монастыри с уникальными архитектурными решениями, созданными самими монахами, которые помогали им в ведении их
хозяйства. Другой вопрос, что для нас это всё только инструменты на нашем пути. Христианский идеал жизни - жить ради
Бога, по возможности помогая другим людям. Не для себя, не для своих корыстных целей. Есть один известный рассказ про
то, как один монах заподозрил то, что другой излишне привязан ко своей грядке с луком. Тогда он подошёл и начал топтать
этот лук чтобы проверить его реакцию. А тот сказал: "Оставь немного, сделаем салат.". Вот это и есть то, к чему мы все
призваны. И именно благодаря этому человек и может избежать ропота и истерик. Не потому, что, якобы, мы ничего не
делаем, и нам нечего терять, а потому, что для нас это не главное. При этом я не говорил что нельзя принимать участия
в индустриализации и т.п. вещах. А уж что касается наук, то православные монастыри раньше всегда были научными центрами.
И одна из первых обсерваторий в XVII-м веке у нас появилась именно усилиями архиепископа Афанасия (Любимова) в одной из
монастырских келий.
Можно я напомню вам, что первая Церковь получила официальный статус лишь через 300 лет после и вовсе не среди
евреев, подлинных носителей ветхозаветной культуры?

Что значит "официальный статус"? Выход из подполья? Что это меняет? Церковь основана Христом через апостолов, и апостолы
в т.ч. уже писали письма другим епископам Церкви, которых сами и рукоположили. Именно отсюда и идёт начало Церкви. И
когда в первые века н.э. римские императоры устраивали гонения на христиан, которые были вынуждены прятаться в
катакомбах, поскольку пойманных христиан скармливали львам и превращали в факелы, Церковь продолжала быть. И мы
равняемся именно на этих первых христиан. А не просто на какую-то культуру, которая была создана позже.
В ВЗ нет пророчеств именно об Иисусе

Именно в такой формулировке - нет. Речь о пророчествах, которые описывают то, что совершил Христос, и ещё ряд примет.
Как Он будет похоронен, и как Воскреснет.
без ВЗ вся новозаветная история лишена оснований

Но, не обязательно же для этого таскать весь Ветхий Завет. Можно или устно пояснять, или написать маленькую брошюру.
Ну а евреи жертвовали козлятину и что? И какие такие язычники приносили в жертву свиней?! Про быков, коров,
лошадей, птиц, тех же ягнят и козлят знаю, а вот так чтобы особо выделили свиней...

А то, что между жертвенным и идоложертвенным огромная пропасть. И я не историк чтобы отвечать на исторические вопросы.
Я привожу единственное возможное объяснение. Без этого основания никто таких запретов вводить не стал бы.
Т.е. иудеи-евреи -- обычные фашисты в смысле нацисты.

Нет. Это было нужно для всего человечества. Если бы они стали язычниками, и Богородица не смогла бы появиться в их
среде, то всё человечество было бы обречено. Никто больше не хотел сотрудничать с Богом в этом направлении.
Сей вопрос в Библии не освещён.

А при чём тут Библия? Можно же ознакомиться с тем, во что именно мы верим. А не додумывать от себя.
Т.е. это не вещественное тело и никакого телесного воскрешения не будет.

Нет, вещественное.
Очередной когнитивный диссонанс.

Ну дык, Божии пути - не Ваши.
мы сами не понимаем и не знаем.

А не всё людям актуально знать. Многое от нас специально скрыто чтобы мы сами себе не навредили. Но, в одном мы можем
быть уверены - всё актуальное для нашего спасения открыто Церкви.
И будет 33-ний детина, какающий в штаны и говорящий "агу-агу"?

Нет.
Т.е. мужеложество, прелюбодеяния, гадания, убийства и т.п. Бог разрешает?!

Нет. Использование других людей в своих корыстных целях - зло. Даже если это взаимовыгодное взаимоиспользование. Вот
продолжение рода в рамках семьи - другое дело. Продолжение рода вне семьи является предательством семьи, и огорчает её
членов. Убийство - это проявление ненависти, и того, что человек слишком много на себя берёт, решая кому продолжать
земной путь, а кому - нет. Гадания же обретают смысл на почве языческой веры в судьбу и предопределение. А мы в судьбу
и предопределение не верим.
То, что Иисуса, получается, и не было, была только половина Его.

У Вас ошибка в логике. Половина - это часть того целого, которое изначально существует целым.
Я насчитал 12, здесь кто как считает.

Так это и не важно. Важно, что когда говорят про "10 заповедей", то подразумевают именно это. А так сколько именно
заповедей и Таинств у Церкви - никто не знает, да это и не важно. Важно понимать к чему мы призваны, и что всё, что
происходит в храме, - Таинство. Т.е. то, в чём Таинственно принимает участие Сам Бог.
"Вкуси плоти и крови Христова" и т.д. Типичный ритуальный символический каннибализм. Да, прилагательное
символический я ошибочно пропустил.

А для нас это не символ. Для нас это органическое единение с Богом, когда Его плоть и кровь (но, повторяю, это совсем не то, что люди могут представить) фактически испепеляют в нас
всё скверное, выстраивающее стены между нами и Ним.
И что? Это никак не возражение, что человеческий подвиг во имя отчизны более весом, нежели все деяния Бога.

Как это "не возражение"? Человеческий подвиг может подарить дополнительный миг земной жизни. А Бог подарил людям
вечность. Это уже не говоря о том, что без Бога людей вообще не было бы.
Ну, в целом и не была, как не была и против крепостничества, отменённого по экономическим, а не религиозным
причинам.

Опять логическая ошибка. Можно и не одобрять нечто, но не бороться с этим активно, поскольку суть не в этом, а силы на
вещи десятой важности распылять не хочется. Но, это неодобрение всё равно может дать свои плоды через много лет.
С активным участием РПЦ за или против?

Отдельные люди ничего не решают. Да, отдельные люди были против, и по самые разные стороны. Говорят, были даже плачущие
крестьяне, которые не знали что им делать дальше. И Игнатий (Брянчанинов) занимал не такое уж и высокое положение, и
именно поэтому его инициативу и завернули, поскольку вся остальная Церковь уже активно участвовала в этой инициативе
"за".

mrIDH
Научный атеист
15/04/16 22:09

# 1055142

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055113] Help admins  

///почему Вы уверены, что вероучение Православной Церкви к не относится?

Потому что учение ПЦ часто неизвестно даже самим православным.

///Ну и где он там указан?

Вам ещё раз процитировать с выделением? Цитирую: ///16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
///17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Перевод с http://www.patriarchia.ru/bible/gen/2/)

Абсолютно однозначно указан срок. Единственно, что можно толковать, это смысл "смертью умрёшь".

///Доказательства есть, но не такие, какие можно привести на форумах.

Нет, если бы такие доказательства были, то существовала бы только одна религия. И в ней одна конфессия.

///Если человек искренне помолится Богу, то ему может многое открыться.

Проблема в том, что эти "открытия" на практике не проверяемые.

///А вот у
атеистов ответа на вопрос "Что мне нужно сделать чтобы опытно убедиться в отсутствии Бога?" нет.

Для этого следует для начала достаточно полно и формально описать того конкретного бога, в чьём отсутствие вы хотите убедиться. Для христианского достаточно даже "тот самый персонаж Библии". Учитывая кучу ляпов в Библии и отсутствие следов всех массовых божественных деяний, описанных в Библии, можно делать вывод, что Яхве/Саваох персонаж выдуманный, как и Иисус.

///А как же человеческие свободы?

А причём здесь свобода? Вы либо можете показать истинность вашего вероучения, либо не можете.

///В частности, например, совершенно непонятно на каком основании протестанты и
неопротестанты признают Библию, ведь этот сборник был составлен Церковью.

На основании невежества. Они об этом даже не знают. Часто они даже ВЗ не признают и не читают.

///А все люди обречены исключительно на субъективный опыт.

Не совсем так. Ваши рассуждения из другой области. Я о том, что любой духовный опыт невозможно проверить, посетители ада и рая могут нести любую отсебятину, но они никак не могут подтвердить, что всё ими сказанное не выдумано ими или не узнано вполне земными средствами. Т.е., если ты способен на внетелесные путешествия или приступы ясновидения, то прежде ада или рая опиши, например, мой туалет. И вот если описание моего туалета соответствует действительности, я склоню свой слух к твоим словам о рае и аде.

///Увидим какое вероисповедание более совершенное.

Нет не увидим, так как нет шкалы для сравнения.

///А речь не про последствия, а про потенциал.

Это уже не расшифровал.

///А для нас добро - это то, к чему люди призваны Богом.

Например, уничтожать всё живое, если оно принадлежит тем, кто верит неправильно?

///И опытные христиане отличают добро от зла по духу

Убийство человека человеком -- это добро или зло? Инцест -- это добро или зло?

///Я уже много раз ответил. Бог создал людей из Любви, чтобы делиться с нами всем тем, что у Него есть.

Это не ответ. На самом деле Бог создал людей из ненависти, чтобы оправлять их всех в ад на вечные муки. Но это так, прикол.

Вы же не ответили, что такое Любовь и зачем Богу надо с кем-то чем-то делиться? Что такое это "всё", чем Бог делиться с человеком? И почему эта щедрость как-то не замечается?

///Люди грешат независимо от того знают они об этом или нет.

Но если люди не знают, что грешат, то на нет и суда нет. Если нет церквей, то и нет наказания, что их не посещаешь. Нет сект -- нет наказаний, что пошёл в секту. И т.д.

///А в Царство Божие не войдёт ничего скверного. Чтобы туда войти человек должен быть согласен на очищение и преображение.

Так Богу-то это всё зачем?

///А до революции были и крупные монастыри с уникальными архитектурными решениями, созданными самими монахами, которые помогали им в ведении их хозяйства.

Слегка не по-русски написано, но ладно. Вы забыли упомянуть, что эти крупные монастыри существовали лишь за счёт крепостных крестьян. А советская власть вовсе не уничтожала принудительно церковные хозяйства в том масштабе, что ей приписывают. Она лишь перестала поддерживать РПЦ на государственном уровне. Понятно, что хозяйство РПЦ пришло в упадок.

Например, тот же Исаакиевский собор в СПб построен государством за счёт казны французским архитектором. РПЦ МП ныне требует его вернуть. Кому вернуть? Он никогда РПЦ и не принадлежал! РПЦ проводит в нём 200 служб в год, которые посещают бесплатно 32 тыс человек за год (т.е. не факт, что там кто-то посчитан все 200 раз). А туристов 1.6 млн в год и за деньги. Ну передадут Исаакий на баланс РПЦ, надолго он сохранит своё великолепие, если требует на содержание 200 млн в год?

///А уж что касается наук, то православные монастыри раньше всегда были научными центрами.

Ну не надо меня так смешить! У нас в России когда поголовная грамотность появилась? А кто университеты основывал? Ну а кто запрещал геометрию (т.е. математику), чтобы та не привела к астрологии?

///Что значит "официальный статус"?

Официально стала государственной.

///Но, не обязательно же для этого таскать весь Ветхий Завет.

Обязательно. Вы не имеете права выбирать, в какие страницы Библии верит, а какие считать лишь художественными метафорами.

///А то, что между жертвенным и идоложертвенным огромная пропасть.

Эта разница как между их шпионами и нашими разведчиками.

///И я не историк чтобы отвечать на исторические вопросы. Я привожу единственное возможное объяснение. Без этого основания никто таких запретов вводить не стал бы.

Т.е. вы лепите некую отсебятину, которую подтвердить не может даже гугл всемогущий.

///Нет. Это было нужно для всего человечества. Если бы они стали язычниками

Для того, чтобы оставаться иудеями не было необходимости вырезать под корень другие народы. Собственно, боженька мог бы и подсуетиться, чтобы немного изолировать евреев, а не заражать человечество бациллами нацизма.

Понимаете ли вы, что вы сейчас оправдываете любую жестокость и мерзость, если оная совершается, по вашему мнению, во славу Господа? "Если есть Бог, то всё позволено".

///всё человечество было бы обречено

Это противоречит вашим предыдущим словам про туземцев и вообще не имеет смысла в рамках монотеизма.

///Никто больше не хотел сотрудничать с Богом в этом направлении.

Ну-ну. Люди испокон веком искали связи с Богом, но Богу надо было науськивать один народ на геноцид других народов, чтобы найти ту, которая пошла бы с Ним на сотрудничество?!

///А при чём тут Библия? Можно же ознакомиться с тем, во что именно мы верим.

Вы можете верить во что угодно. Но откуда вы берёте это что угодно и как можете доказать правильность этого чего угодно? Т.е. все ваши утверждения голословны.

///Нет, вещественное.

Вещественное не может обладать такими свойствами ну никак.

///Половина - это часть того целого, которое изначально существует целым.

У Вас ошибка в логике. Мой аванс -- это половина зарплаты, которая всегда выплачивается мне 2-мя частями и никогда изначально целой не бывает.

///Важно, что когда говорят про "10 заповедей", то подразумевают именно это.

"Магия круглых чисел", однако.

///Для нас это органическое единение с Богом, когда Его плоть и кровь (но, повторяю, это совсем не то, что люди могут представить) фактически испепеляют в нас всё скверное, выстраивающее стены между нами и Ним.

Ну дык, типичная магия -- ритуальный (символический) каннибализм. Сначала читают заклинания, чтобы превратить символически сухарики и вино в плоть и кровь, а потом это едят и пьют с надеждой получить кусочек возможностей поедаемого существа.

///Как это "не возражение"? Человеческий подвиг может подарить дополнительный миг земной жизни. А Бог подарил людям вечность.

Ну дык, поступок один и тот же, а результат несопоставим. Это всё равно что сравнивать ежемесячный поход честного работяги в банк, где он кладёт на счёт своему ребёнку по паре тысяч с мизерной зарплаты, чтобы у ребетёнка в совершеннолетию был хоть какой-то финанс и учреждение миллиардером трастового фонда в несколько десятков миллионов для свего отпрыска.

Чей поступок весомее?

А в рамках монотеизма деяние Иисуса вообще смысла не имеет. Бог Всемогущ, Ему не зачем было городить огород с воплощением и т.д. для любых целей.

///Можно и не одобрять нечто, но не бороться с этим активно, поскольку суть не в этом, а силы на вещи десятой важности распылять не хочется. Но, это неодобрение всё равно может дать свои плоды через много лет.

Ой насмешили... Церковь если что и не одобряла, так это перемены и отказ от рабства или крепостничества. Ибо это прежде всего ущемляло её финансовые интересы.

///Говорят, были даже плачущие крестьяне, которые не знали что им делать дальше.

Разумеется. Ибо крестьяне получали открепление от земли, но не получали землю.

Julia5
15/04/16 22:30

# 1055143

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: ВСЕМ, #985244] Help admins  

Адаму сказано: "ло тохаль мимену" - не ешь от него. Исполнить этот запрет - хорошо, "тов"; плохо, "ра" - нарушить его. Что нового "познал" Адам, когда нарушил Запрет Бога? Да ничего. Вернее, только то, что бывает, когда нарушают веление Бога. Древо познания есть Древо проверки на добро и зло.
В Торе есть разряд законов, которые уму не понятны, не обеспечены никакими разумными обоснованиями. Таковы диэтарные законы. Запрет, относящийся к Древу познания, характерен: это тоже запрет еды. Показательно, что данная Адаму заповедь Бога противоречит всем чувствам человека. И тем не менее ее должно исполнять. Это своего рода начальная заповедь Бога Человеку.
И Господь Бог предупредил Адама о том, что будет, если он нарушит эту начальную заповедь, съест от запретного Древа.
"...ки (потому что) бе-йом (в день) ахалеха мимену (поешь от него) мот тамут" (Б.2:17).
"Мот" - смерть; "тамут" - смертность. Одни переводчики для стилистического усиления смысла подчеркивают: "смертью умрешь". Но так как Адам, съев "от него", не умер в тот же день (бейом), а прожил 930 лет, то другие осторожно переводят: "станешь смертным". Съев от Древа познания, человек принял смерть в себя, сделался смертным.
Но был ли до того Адам бессмертным? В прямом смысле слова, в смысле вечной жизни, - не был. Человек создан и помещен в Саду Эдена для выполнения определенной работы и на срок исполнения этой работы - на все десять Дней Творения, на которые она рассчитана. По истечении этого срока все наши вопросы в отношении Адама снимаются. Можно сказать, что Адам, будучи несмертным, не был вечен. В его эденское существование не внесена смерть. Она вошла вместе с "едою" от запретного Древа. Что совсем не значит, что Адам отстраняется от назначенной ему работы в Днях Творения. Ему придется исполнять ее, но исполнять иначе - будучи смертным.
Смертность в Природе -- смена поколений. Смертность же человека есть разъединение его души с тем, что ее в себе заключает, в чем душа пребывает - отъединение души от природного тела. Это особого рода жизнь души: не непрерывная, а существующая в ряде "воплощений" души, ее разъединении и воссоединении с телом. Стать смертным для человека - исполнять свое рабочее назначение в дискретности природной жизни.
Смерть - это уничтожение жизни как таковой. Смерть души - ее полное разодушевление. Смерть тела - его разрушение, гибель. Адам изготовлен из "афар", из тонкой материи, в которой пребывала его душа. Он, живя в Эдене, в ином плане Бытия, вбирал в себя всю полноту благ и энергий Эдена. Что значит ему "умереть"? Прежде всего - не быть, не жить в Эдене. Из дальнейшего видно, что первые обитатели Сада нечетко поняли, что им сказано Всевышним" (Берман)


Страниц в этой нити: << 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на