Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 332217 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: << 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | (показать все)
saahriktu
православный христианин
17/04/16 00:12

# 1055168

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055167] Help admins  

Если судить по всевозможным переводам, то всё однознано в книге Бытия.

Вам просто хочется так думать.
Однако имеет вид вполне себе языческих и магических обрядов.

Язычество - это поклонение тварному, недостойному поклонения. Магизм - это требование конкретной формулы с гарантией результата. Нет требований конкретной формулы (прочесть такое-то заклинание, столько-то раз переместить такие-то предметы,... и т.д.) - нет магизма. Есть поклонение только Богу - нет язычества. (Опережая комментарии могу добавить, что святых мы только почитаем, а "почитание" != "поклонение"; при чём так почитаем, чтобы это почитание прославляло через них Бога; и мы молимся перед иконами, а не иконам; здесь тоже большая разница, поскольку в нашем случае это аналог фотографий, которые помогают обращать сердца к изображённым; и если это называть идолопоклонством, то идолопоклонством следует называть и ношение в кошельке фотографий близких).
Наличие пристойный браков в количестве, существенно превышающем количество христиан, как бы намекает

Формально многое может казаться пристойным. Как и внешне целый фрукт внутри может оказаться основательно прогнившим. Многие люди просто не считают нужным выносить внутрисемейные проблемы на всеобщее обозрение. А потому, что там у них на самом деле происходит - можно только догадываться. Как возможен и тот, довольно нередкий вариант, когда гордыня человека поглощает все остальные пороки. Такой человек будет прилагать много усилий чтобы хорошо выглядеть в глазах других людей. А по сути его сердце будет насквозь прогнившим. И если эта гниль проявится, то это проявление будет гораздо масштабнее, чем если бы это было проявление других пороков...
Иисус вообще говорил, что молится необязательно?

Не было такого в Его словах. Там было про необязательность многословия. А без многословия молитва более чем нужна. Как инструмент обращения сердца человека к Богу. А также для того, чтобы Бог мог помогать нам не против наших воль. Но, на первых местах у нас именно прославляющие и благодарственные молитвы. А все остальные, по сути, сводятся к краткой формулировке: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, очисти мя грешнаго." (есть и вариант со словом "помилуй"). Собственно, эта молитва и "Отче наш" и являются центральными молитвами. А все остальные на них равняются. Это идеальные молитвы без многословия, которыми можно молиться и будучи бодрым, и будучи спящим. И некоторые такого и достигают, да. Засыпают с молитвой на устах, а по пробуждении обнаруживают, что продолжают молиться. И к этому мы все стремимся.

Владмир
Знание Христово
17/04/16 04:07

# 1055171

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055161] Help admins  

///Информация о том что свиньи паслись была предоставлена

Но вот претензий к тому, что пастись они не моги, не было.

Претензии к безумству атеизма?
///атеисты могут указать, что это были скалы на берегу Кинерета...

А причём здесь скалы? Вам фото были показаны, там есть искомый крутые БЕРЕГА,

И что там делали нечистые животные и что они там ели?
Собственно, фото пастбищ для свиней в окрестностях Канн вы так же не предоставили.

Причем тут Канны?

"Александр Гринин. Подозреваю в Галлии.

Алексей Хрусталев. Вы знаете самое смешное, что, вернее даже это не смешно, надо просто внимательно читать текст Евангелии и Лука дает очень точный адрес против Галилеи страна Гадаринская. Против Галилеи берем карту Северной Франции и смотрим, что будет если мы, например, на лодке отплываем из Вифсаиды из Бессена того самого и переплываем устье Сены. Где мы оказываемся? Мы оказываемся в кантоне Годервиль, то есть город Виля, это город Гадара в кантоне Годервиль. Место осталось с тем же названием. Удивительно дело, я думаю, что это и есть искомая страна Гадаринская и между прочим тут и со свиньями всегда все было хорошо, ну, как бы Галлия знаменита своими свиными стадами и культурой разведения свиней и с крутизной здесь все в порядке.

Александр Гринин. А там крутизна где?

Алексей Хрусталев. Там очень приличные, там очень круты склоны. Если вы проедете по этому Французскому берегу, то вы увидите, что там кручи очень даже приличные и там есть откуда сигануть свиному стаду.

Александр Гринин. Вполне можно упасть.

Алексей Хрусталев. Да, и вполне, вполне можно. И, что самое главное, на противоположном берегу действительно будет Галлия — Галилея, все сохранилось."

///Речь шла о франках

Без разницы, любые франки -- европейцы, а не семиты.

Тупая аргументация на основе современных традиций.

mrIDH
Научный атеист
17/04/16 09:01

# 1055172

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Владмир, #1055171] Help admins  

///И что там делали нечистые животные и что они там ели?

Свиней откармливают не подножным кормом, а в Палестине жили не одни семиты. Напомню, что это была римская провинция, весьма многонациональная.

///Против Галилеи берем карту Северной Франции и смотрим, что будет если мы, например, на лодке отплываем из Вифсаиды из Бессена того самого и переплываем устье Сены. Где мы оказываемся? Мы оказываемся в кантоне Годервиль, то есть город Виля, это город Гадара в кантоне Годервиль.

Т.е. Хрусталёв назначил "город Виля" "городом Гадара"?!
"переплываем устье Сены"? Река -- это не море и даже не озеро.

///как бы Галлия знаменита своими свиными стадами и культурой разведения свиней и с крутизной здесь все в порядке

Где ссылки? Точные и конкретные? С фотографиями свиных стад... в 13 веке? С фотографиями берегов?

///Тупая аргументация на основе современных традиций.

Контраргументы где? Тупое отрицание не есть доказательство.

nonconformist
17/04/16 12:31

# 1055174

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055163] Help admins  

Не знаем. И нам этого знать и не надо.

Вне всякого сомнения. Какая глупость - типа, "научному" атеисту знать какую-то науку. Ему и Минея Губельмана хватит.
А "во многой мудрости много печали, и кто умножает познание, тот умножает скорбь" (с)
"А извозчик всегда довезет, куда скажешь, так что география это не дворянская наука". (с)

mrIDH
Научный атеист
17/04/16 20:18

# 1055184

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055168] Help admins  

///Опережая комментарии могу добавить, что святых мы только почитаем, а "почитание" != "поклонение"; при чём так почитаем, чтобы это почитание прославляло через них Бога; и мы молимся перед иконами, а не иконам; здесь тоже большая разница, поскольку в нашем случае это аналог фотографий, которые помогают обращать сердца к изображённым; и если это называть идолопоклонством, то идолопоклонством следует называть и ношение в кошельке фотографий близких).

Это теория, практика же, в том числе и церковная, показывает обратное. Все эти мощи, особые иконы, куски одежд святых -- всё это выставляется на поклонение и даже устраивают им гастроли. Т.е. большинство мирян воспринимают церковные обряды как магию. Т.е. душа человека по природе своей -- язычница.

///Формально многое может казаться пристойным.

И? Народонаселение растёт, распадается в самом худшем случае половина браков и т.д. Народы, который более чем далеки от христианства, размножаются вообще со страшной силой и распад семьи у них явление не частое.

///И если эта гниль проявится, то это проявление будет гораздо масштабнее, чем если бы это было проявление других пороков...

Бла-бда-бла. Смиритесь, бОльшая часть человечества не христиане, но человечество пока не вымерло. Ну а период господства христианства (в смысле как государственной и общественной идеологии) в Европе очень печальное зрелище в том числе и в отношении морали.

///Не было такого в Его словах.

Возможно, я запомнил не тот перевод.

mrIDH
Научный атеист
17/04/16 20:22

# 1055185

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #1055174] Help admins  

///Какая глупость - типа, "научному" атеисту знать какую-то науку.

Уважаемый, вы знаток египтологии? Читаете "Алмазные сутры" в оригинале? Наизусть цитируете "Дао Дэ Цзин"? С ходу различаете изображение Миктлантекутли от Тепейоллотль?

saahriktu
православный христианин
17/04/16 22:01

# 1055186

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055184] Help admins  

Одна из болезней атеистической аргументации - некорректные обобщения. Похожие вещи сходу объявляются одинаковыми по сути там, где это выгодно атеистам. Но, повторяю, далеко не всё похожее на первый взгляд является одинаковым и по причинам, и по сути.

Религии существенно различаются во взглядах и отношениях к явлениям и предметам. И для игнорирующего эти разницы на планете должна быть одна единственная религия. А мы живём в мире где множество религий. И это множество и обеспечивается упоминаемой разницей.

Для язычника разного рода амулеты и т.п. вещи обладают той или иной силой сами по себе, независимо ни от кого и ни от чего. Как батарейка обладает электрической ёмкостью сама по себе. Мы же ни во что подобное не верим. Бывают, конечно, заблуждающиеся, но, извините, куча людей и в догматах путается, и положения Вселенских Соборов исторически не все принять смогли. И с иконами исторические недоразумения, кстати, были (люди начали соскребать краску с икон и жрать, а противники впали в другую крайность - иконоборчество; еле вернулись к прежней середине), что наглядно демонстирует, что простых знаний людям никогда не достаточно, ряд из них всё равно будут наркоманить (вредное действие наркотиков - общеизвестный факт). Ну так вот, ещё у первых христиан в римских катакомбах были прообразы икон на стенах, к которым они относились как к святыне. Святыня - это тот предмет, который в глазах христианина имеет непосредственное отношение к Богу и божиему. И всё меняет именно это наше отношение. Все святыни помогают людям обращать внимание к Богу и Божиему, и именно по этой причине Богу угодно через те или иные святыни проявлять Свою Силу. Точно также как и святые точно такие же люди как и мы, не обладающие никакими силами сверх нашего, но Богу угодно через них являть Свою Силу, чтобы мы прославляли и Его, и святых. Вся Церковь и всё в Церкви держится Силой Божией, и всё в ней обретает смысл только через Бога. А у язычников не так. У них просто можно найти какой-нибудь артефакт - и он в их глазах обретёт смысл сам по себе. Потому, что цели у них неправильные. И касательно того же здоровья ради самих себя мы можем и продолжать болеть. Мы же не для того помощи просим, чтобы пойти плясать на дискотеку. А ради того, чтобы Бог смог через нас явить что-нибудь. Вы вот, думаете, если у Вас когда порвались сумки с продуктами, а кто-то из прохожих помог эти продукты собрать - это случайность, да? А мы в случайности не верим. Никто просто так нигде не оказывается. Бог через обстоятельства устраивает всё так, что каждый человек оказывается в нужном месте в нужное время. В соответствии с Его Промыслом о людях. И здоровые люди могут больше послужить Его Промыслу.

И? Народонаселение растёт

А я про человеческие взаимоотношения. Мало ли что там растёт. Вон, недавно писали, у фараона одного много жён и сыновей было. Что и привело к тому, что одна из его жён подговорила своего сына принять участие в заговоре чтобы убить этого фараона и наследовать его место вместо другого его сына. Но, заговор потом раскрыли, и мумии отца и сына, теперь, вроде как, в каком-то музее.

mrIDH
Научный атеист
17/04/16 22:39

# 1055187

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055186] Help admins  

///Для язычника разного рода амулеты и т.п. вещи обладают той или иной силой сами по себе, независимо ни от кого и ни от чего.

Религии существенно различаются во взглядах и отношениях к явлениям и предметам. Амулеты и талисманы обладают силой не независимо ни от кого и ни от чего. В них что-то должно быть вложено шаманом, ведьмой, жрецом, магом и т.д. Как, например, пасхальный кулич становится Пасхальным лишь после освящения в храме.

///Как батарейка обладает электрической ёмкостью сама по себе.

Ну, вроде как электрической ёмкостью обладает конденсатор, а в батарейке есть ЭДС,.. если её правильно изготовить.

///Бывают, конечно, заблуждающиеся, но, извините, куча людей и в догматах путается, и положения Вселенских Соборов исторически не все принять смогли.

Так я про тоже -- есть теория, а есть практическая практика. На практике для большинства верующих все Таинства и пр. обряды -- суть магия или вообще не несущие никакого смысла ритуалы. Как крашенные яйца на Пасху.

///а противники впали в другую крайность - иконоборчество

Этих я понимаю, всё же запрет на изображения в ВЗ существует.

///Святыня - это тот предмет, который в глазах христианина имеет непосредственное отношение к Богу и божиему.

Учитывая трансцендентную имманентность и имманентную трансцендентность Бога Бытию абсолютно ВСЁ в этом мире имеет непосредственное отношение к Богу. Т.е. все эти христиане вполне себе язычники-дуалисты. Только у них не Анха-Майнью и Ахуро-Мазда, а Аллах и Шайтан Иисус и Сатана.

///Все святыни помогают людям обращать внимание к Богу и Божиему, и именно по этой причине Богу угодно через те или иные святыни проявлять Свою Силу.

Типичная языческая ерунда.

/// А у язычников не так. У них просто можно найти какой-нибудь артефакт - и он в их глазах обретёт смысл сам по себе.

Нет, вы путаете магическое мировоззрение с религиозным, хоть и языческим.

///Вы вот, думаете, если у Вас когда порвались сумки с продуктами, а кто-то из прохожих помог эти продукты собрать - это случайность, да? А мы в случайности не верим.

Вынужден вас разочаровать. Это простая вежливость, проистекающая из просоциального поведения, свойственного даже бактериям.

В макромире случайности совершенно обыденная вещь, а мир элементарных частиц, из которых и состоит вся материя, абсолютно случаен.

///Никто просто так нигде не оказывается. Бог через обстоятельства устраивает всё так, что каждый человек оказывается в нужном месте в нужное время. В соответствии с Его Промыслом о людях.

Т.е. убитые сосулькой люди -- это вина Бога, а не коммунальных служб? Попавшие под машину дети -- это вина Бога, а не водятлов или родителей?!

///А я про человеческие взаимоотношения.

И я про них же. Будь в семье всё плохо, то имели бы мы в статистике жуткое число убийств супругов и детей, а не единичные случаи на миллионы семей.

///Вон, недавно писали, у фараона одного много жён и сыновей было.

Одна из болезней религиозной аргументации - некорректные обобщения. Похожие вещи сходу объявляются одинаковыми по сути там, где это выгодно верующим. Но, повторяю, далеко не всё похожее на первый взгляд является одинаковым и по причинам, и по сути.

saahriktu
православный христианин
17/04/16 23:35

# 1055188

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055187] Help admins  

Мда. Вы не неправильно читаете что я пишу. Вы вообще не читаете что я пишу.

Обряды меняют не предметы. Они меняют людей. Куличи что до освящения что после - одинаковые. Суть - в дисциплине. Можно съесть кулич и без освящения, но дисциплина уже не та. Адам съел плод когда ему было нельзя, и это было началом его падения. Для воспитания собственной дисциплины можно считать, что до освящения разрешения сожрать этот кулич нет. Вот и собираются люди чтобы получить это разрешение от Церкви.

mrIDH
Научный атеист
18/04/16 00:39

# 1055189

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: saahriktu, #1055188] Help admins  

///Обряды меняют не предметы. Они меняют людей.

Ну, есть и такие ритуалы в магии. Есть даже точка зрения, что магический обряд обретает силу только если его проводит настоящий рукоположенный в сан священник маг.

Опять же, это немного противоречит вашим же словам: ///Святыня - это тот предмет, который в глазах христианина имеет непосредственное отношение к Богу и божиему. И всё меняет именно это наше отношение. Все святыни помогают людям обращать внимание к Богу и Божиему, и именно по этой причине Богу угодно через те или иные святыни проявлять Свою Силу.

Таки предмет несколько поменялся, из, например, простой чашки стал неким священным граалем, через который Бог являет Свою силу. И другая точно такая же чашка уже не подойдёт.

Точно так же бубен, который окурил великий шаман, становится слышим для духов из верхнего и нижнего мира, в отличие от точно такого же бубна, купленного в том же магазине.

///Можно съесть кулич и без освящения

А можно вообще обойтись без ритуалов...

///Для воспитания собственной дисциплины можно считать, что до освящения разрешения сожрать этот кулич нет.

Это выглядит как костыли для людей, которых следует просто научить ходить. Пасхальный кулич вроде как вообще символ чего-то там на праздник Пейсах весеннего равноденствия.


Страниц в этой нити: << 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на