Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 330509 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: << 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | (показать все)
nonconformist
27/04/16 12:57

# 1055832

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055829] Help admins  

Во чудо квази-научное в перьях!
Знай свое долбит.
Ну на тебе первого попавшегося католического библеиста навскидку. Еще даже до 2-го Ватиканского Собора.

Лагранж

(Lagrange) Мари Жозеф, иером. (1855-1938), франц. католич. библеист. Образование получил в Отюнской ДС и в Париже, где ему присвоили степень д-ра права (1878). В след. году он принял постриг в Доминиканском ордене; а поскольку доминиканцы были в то время высланы из Франции, он завершил богосл. образование в Саламанке и Вене. В Вене Л. познакомился с нем. библ. критикой, в к-рой господствовали *рационализм и скептицизм. Именно тогда Л., по выражению нем. экзегета Шульцера А., задумал дать ей бой на ее собственной территории. В 1890 он был направлен в *Палестину, где основал *Иерусалимскую библейскую школу. Начинание имело мало шансов на успех: Л. не располагал ни кадрами, ни достаточными средствами, но был убежден, что "этого хочет Бог". Ему пришлось вести продолжит. борьбу на два фронта: против рационалистов, защищая церковное, благоговейное отношение к Слову Божьему, и против консерваторов, отстаивая право богословия на науч. исследование Библии. Со своей программой *"исторического метода" экзегезы он выступил на Конгрессе католич. ученых (Фрайбург, Швейцария, 1897) и на страницах "Библейского обозрения" ("La revue biblique"), основанного им в 1892. В 1900 Л. положил начало серии трудов под общим названием "Библейские Исследования" ("Etudes bibliques"), куда включил и свои работы. Всего Л. опубликовал более 1700 монографий и статей и впоследствии был признан "величайшим французским экзегетом нашего столетия" (*Карминьяк). "Отец Лагранж, - писал *Карташев, - в своих объемистых трудах, в бесчисленных этюдах... через своих учеников и преданных сотрудников, не без духовных борений внешних и внутренних, с покоряющей интеллектуальной силой и искусством проводил по всей линии библейских проблем начала библейской критики, названной им "историческим методом". Как глубоко верующему и законопослушному сыну Церкви, о.Лагранжу пришлось пережить немало духовных драм, но конечная победа в этом сдержанном, бесшумном, но огромном состязании со школьно-богословской рутиной осталась за ним" ("Ветхозав. библ. критика", с.9). Напряжение между Л. и церк. властями возникло в связи с подозрением в его причастности к *модернизму (часть книг Л. попала в существовавший тогда индекс запрещенных книг). Ему даже пришлось на время покинуть свою Иерусалимскую школу, но вскоре его правоверие перестало вызывать сомнения, и он снова вернулся к работе. Л. исходил из различия между *Откровением и *боговдохновенностью. Откровение, считал он, связано с новыми истинами, к-рые открываются свящ. писателю; боговдохновенность же есть воздействие Духа Божьего, к-рое помогает свящ. писателю использовать *источники, строить композицию повествования, выбирать слова и т.д. В конечном счете, верховной Причиной, Автором Библии оказывается Бог, что не лишает писателей их активности. В работе "Исторический метод" ("La methode historique", P., 1903) Л. утверждал постепенность раскрытия духовных истин в процессе свящ. истории. Не принимая *исторического эволюционизма, к-рый уподоблял библ. веру др. религиям, Л. призывал считаться с тем фактом, что ВЗ проходил через определ. фазы становления. Л. усматривал здесь аналогию с учением о "догматическом развитии Церкви", сформулир. *Ньюменом (а в России *Соловьевым Вл.). Кроме того, Л. показал огромное значение, к-рое имеет для историко-литературного исследования Библии уточнение тех или иных литературных *жанров. Труды Л. убедили многих, что верующий экзегет при изучении Пятикнижия должен учитывать специфику *авторства на *Древнем Востоке и может, не смущаясь, исследовать вопрос об источниках Моисеевых книг. Однако против этих принципов в то время выступали мн. коллеги Л., особенно его гл. противник *Вигуру. Л. внес большой вклад и в новозав. исследования. Он написал монументальный коммент. к Евангелиям, ставший с тех пор классическим (к Мк в 1911, к Лк в 1921, к Мф в 1923, к Ин в 1925). В нем он, в частн., высказал мысль, что за греч. текстом Евангелий стоит семитич. оригинал (он склонялся к мнению, что этот оригинал был арамейским). По образному выражению Л., когда специалист по греч. яз. открывает НЗ и особенно Евангелия, он "переносится в шатры Симоновы". Л. отрицал возможность полной реконструкции земной жизни Спасителя. "Евангелия, - по его словам, - это единственная жизнь Иисуса Христа, какую можно написать. Остается лишь понять их как можно лучше". Хотя при жизни Л. перевес оставался за школой Вигуру, сам он пользовался большим уважением и признанием как в Церкви, так и в науке. Он усилил интерес к Писанию, и не только в католич. кругах. "Его долгая 83-летняя научно-аскетическая творческая жизнь, - писал Карташев, - легла незабываемой гранью между двумя эпохами римско-католической библейской науки, еще вчерашней докритической и нынешней - критической. Его благочестивый, верующий и верный догматам церкви подход может служить опорой и руководством и нам - православным, еще не начинавшим подвига усвоения библейской критики" (там же). Труды Л. подготовили поворот, обозначенный энцикликой *Пия XII, к-рая вышла через 5 лет после смерти экзегета. Она открыла католич. библеистам путь для свободных исследований и дала возможность рецепции ими выводов новой исагогики. LInnocence et le Peche, RB, 1897, ( 6; Historical Criticism and the Old Testament, L., 1905; Le Messianisme chez les Juifs, L., 1909; Synopsys evangelica. Textum Graecum, Barcelona, 1926; LEvangile de Jesus Christ, P., 1928 (англ. пер.: The Gospel of Jesus Christ, L., 1938); Le Judaїsme avant Jesus Christ, P., 1931; Histoire ancienne du canon du Nouveau Testament, P., 1933; Critique textuelle, P., 1935; Au service de la Bible, P., 1967. *К а р т а ш е в А.В., Ветхозав. библ. критика, Париж, 1947; *К н я з е в А.П., О боговдохновенности Свящ.Писания, ПМ, 1951, ( 8; B r a u n F.M., Loeuvre du P.Lagrange, Fribourg, 1943 (англ. пер. The Work of P-re Lagrange, Milwaukee, 1963); *V i n c e n t L. (ed.), Memorial Lagrange, P., 1940; M u r p h y R.T., P-re Lagrange and the Scriptures, Milwaukee, 1947; NCE, v.8.

Будешь продолжать выступать с стиле долбодятла или укоротишься наконец?

Haereticus

27/04/16 14:15

# 1055841

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055799] Help admins  

А Вы умеете истолковывать непонятные места самостоятельно?

т.е. непонятные места не дОлжно истолковывать самим, но надо испрашивать ответа у

Мы с Вами не католики. Я не католичка, а у иудеев известно, что:
— маленький, который не держится за полу большого, навсегда остаётся маленьким;
— душа каждого человека не только может, но и обязана открывать в Торе нечто, доступное исключительно ей, реализуемое в мире исключительно им;
— (возвращаясь к тому что мы с Вами не католики) Тора — не теоретическое понятие; Священное Писание предусматривает постижение себя именно на практике. Наасэ вэ-нишма [сделаем и постигнем] — отвечает народ при даровании Торы; сперва сделаем.

Вы не совсем поняли

Хороший пример. Даже с Вашим ясным изложением на не слишком дурно знакомом мне языке, и то вышел казус при попытке понять самостоятельно: я не совсем поняла. А ведь, честно-честно, читала внимательно, и теперь дополнительно перештудировала, Вы сказали так:
«Католикам же вообще запрещено самим читать Писание.»
В этом предложении не написано ни слова про истолкование. Да и куда уж тогда до попыток истолковать, когда даже и читать запрещено, притом вообще. :)
Осмелюсь предположить, что Библия сложнее этого Вашего предложения.

т.е. непонятные места не дОлжно истолковывать самим, но надо испрашивать ответа у

О каких всё-таки самостоятельных истолкованиях Вы говорите? Не затруднит ли Вас привести пример непонятного Вам местописания с приложением к нему Вашей личной трактовки? Или вот предлагаю место, не понятное мне — там всего две странички, не сочтите за труд, буду очень признательна за истолковательный коммент хотя бы в одно слово.


С уважением.

mrIDH
Научный атеист
27/04/16 15:32

# 1055843

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #1055832] Help admins  

/// В след. году он принял постриг в Доминиканском ордене; а поскольку доминиканцы были в то время высланы из Франции, он завершил богосл. образование в Саламанке и Вене.
///В 1890 он был направлен в *Палестину, где основал *Иерусалимскую библейскую школу.
///Отец Лагранж...

Выделенное увидели? Направлен кем/чем? Разве речь идёт о мирянине? Вы привели пример "рукопожатого" библеиста. Но даже в этом случае не обошлось без тёрок: ///часть книг Л. попала в существовавший тогда индекс запрещенных книг
Будешь продолжать выступать с стиле долбодятла или укоротишься наконец?

mrIDH
Научный атеист
27/04/16 15:39

# 1055844

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #1055841] Help admins  

///А Вы умеете истолковывать непонятные места самостоятельно?

Умею. Потому и атеист.

///Даже с Вашим ясным изложением на не слишком дурно знакомом мне языке, и то вышел казус при попытке понять самостоятельно: я не совсем поняла.

Развивая мысль, получаем, что мы не знаем, что там написано в Библии и как это следует понимать. Т.е. возвращаемся к ключевому вопросу: как можно доказать, что правильно понимаешь и веришь в правильные вещи?

/// Не затруднит ли Вас привести пример непонятного Вам местописания с приложением к нему Вашей личной трактовки?

Не буду цитировать 2 мифа о сотворении, это первые 3 главы Бытия. Там ясно видно, особенно в научном переводе, что речь идёт именно о 2-х РАЗЛИЧНЫХ мифах. Мою трактовку различили?

nonconformist
27/04/16 15:54

# 1055846

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055843] Help admins  

"Дядя Петя, ты дурак?" (с)
Очень на то похоже.

Только в мозгу атеистнутого кретина может зародиться мысль, что библеист это приходской священник, который с утра до вечера занят проблемами своего прихода. А по ночам стало быть грызет гранит науки.
А в реале библеист это ученый. С саном или без сана совершенно неважно.
Естественно занимая пост в католическом университете человек обязан подчиняться корпоративной этике. Но и в светском университете абсолютно аналогично.
Не хочешь ей подчиняться, оставляй пост и уходи в свободное плавание.
Или ты полагаешь, что Папа за таким бегает с ножом в руке.
Напомню для невежи, что даже знаменитый Лефевр не испытывал особых преследований. А он по сути дела вносил раскол в Церковь.
А ты тут базлаешь о преследовании библеистов.
Совсем ты заврался!

Haereticus

27/04/16 16:33

# 1055847

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055844] Help admins  

Т.е. возвращаемся к ключевому вопросу: как можно доказать, что правильно понимаешь и веришь в правильные вещи?

Как доказать, что сие надобно доказывать? Как доказать, что ключевой — это этот вопрос?
Простите, я шучу, но я это от скуки.

Мою трактовку различили?

Увы, не различила. А где там Ваша? Не спрашиваю, чем можете доказать своё авторство.
Если Вы про тот окололингвистический анализ, согласно которого у книги Бытия min два автора, то вот господа священник и врач, Виттер с Астрюком, за некоторое время до Вашего рождения подсуетились обратить внимание на некоторые особенности изложения в этой книге, и истолковали обнаруженную часть библейских особенностей, польщу, на уровне современной им лингвистики. Чем и насколько продвинулась эта наука хотя бы за последние сто лет?

***
Начиная с главы второй описано так, как уже могло быть видно человеку, тогда как первая глава безотносительна человеческого взгляда. Грань первая. А у Торы семьдесят ликов — ай-дá все семьдесят проиндексировать?!

nonconformist
27/04/16 16:39

# 1055848

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055843] Help admins  

Эксклюзивно для долбодятла.

Католическая Библеистика

История К.б. ведет свое начало от *святоотеч. периода. Но поскольку это был период единой, неразделенной Церкви, а к нему восходит и *православная библеистика, мы укажем лишь на этапы К.б. после раскола христ. мира в 1054 г. В средневековый период К.б. опиралась на наследие св. отцов, однако из-за утраты в Европе знания греч. языка ориентиром для комментаторов служила гл. обр. лат. патристика (блж.*Августин, свт.*Амвросий Медиоланский, блж.*Иероним и др.). Б. ч. экзегетич. трудов носила характер *катен. Отд. элементы библ. критики появляются у *Абеляра и *Гуго Сен-Викторского. *Схоластич. ср.-век. экзегеза внесла основной вклад в богословскую проблематику *боговдохновенности, в научном же отношении она не могла дать заметных результатов. Период между 16 и 19 вв. ознаменовался бурным развитием *текстуальной критики и *литературной критики библейской, а также филологич. исследований Библии. В этой области немалая заслуга принадлежит гуманистам, многие из к-рых в эпоху Реформации остались верными католичеству. К.б. фактически положила начало *историко-литературной критике Библии, причем ряд католич. ученых 16-18 вв. (*Мазиус, *Перейра, *Симон Р., *Геддес) рано пришли к радикальным выводам, предварившим идеи *новой исагогики. Как отмечает *Краус, этот факт нередко оставался вне поля зрения историографов, большинство из к-рых видело в высшей критике продукт исключительно протестантизма. Впрочем, реакция церк. руководства на науч. достижения К.б. была в этот период резко отрицательной. Работы радикальных экзегетов включались в "Индекс запрещенных книг", а сами они подвергались притеснениям. Это привело к тому, что в 19 в. К.б. пришла в упадок и уступила пальму первенства протестантской, ставшей ареной борьбы радикалов и ортодоксов. К.б. использовала только те достижения *исторической критики и др. ее форм, к-рые не противоречили указаниям церк. магистериума. Эта компромиссная позиция отразилась в трудах школы *Вигуру, "Словарь" к-рого подвел итоги К.б. за истекшие века. От *модернизма до II Ватиканского Собора. На рубеже 19 и 20 вв. возник *модернизм католический, представители к-рого считали необходимым согласовать истины веры с совр. мышлением. Одним из вождей модернизма был франц. экзегет *Луази, сторонник радикального пересмотра *исагогики и библейской *герменевтики. Радикализм модернистов привел их к уходу за пределы не только католицизма, но и христианства вообще, что сильно подорвало доверие к библеистике в католич. кругах. Однако работы *Лагранжа, *Риччотти и др. поборников новой исагогики, к-рые оставались верны Церкви и основам ее вероучения, постепенно привели к победе критич. направления. В период между мировыми войнами оно еще с трудом прокладывало себе дорогу, но было, наконец, санкционировано Римом (1943). С этого времени начинается возрождение К.б. Значительный импульс К.б. дал II Ватиканский собор. См. ст.: Иерусалимская библ. школа; Институты библейские; Лев XIII; Папский библ. ин-т; Папская библ. комиссия; Переводы Библии на новые европ. языки (и ст. о др. переводах); Периодич. издания библейские; Пий XII; Словари библейские; Тридентский собор, а также ст. о национальных исследованиях Библии (англо-амер., итал., нем., франц. библеистика и др.); NCSS; B a r t o n G.A., Roman Catholic Biblical Scholarship, "Theology", 1960, №63; K o d e l l J., The Catholic Bible Study Handbook, Ann Arbor (Mich.), 1985.

Владмир
Знание Христово
28/04/16 02:46

# 1055857

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055311] Help admins  

///Не знают что такое пастбище?

Конечно знают,

Это все знания? Кроме голословия ни о чем я ничего не увидел.
//Кто там лунатики свиней пасли?

Палестина -- римская многонациональная провинция, в которой, вот незадача, жили даже галлы, которые свинину ели.

Вы явно путаете еду с ее производством.
Кантон -- не город.

"Мы оказываемся в кантоне Годервиль". Подмена понятий это вне правильного мышления.
///Устье это граница с морем

Устье не обязательно "граница" с морем

В контексте было море, но подмена понятий свойственна атеистам. Оттого их выводы вне логики...

///Было видео берегов

В каком именно видео

Ссылка на фильм Хрусталева была одна и никто кроме атеистов не виноват, что у них скверная память...

не предоставил ни одного аргумента, что Армянская Апостольская Церковь

Я нигде не упоминал эту церковь.

Владмир
Знание Христово
28/04/16 02:49

# 1055858

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: mrIDH, #1055311] Help admins  

Удалено Владмир 2016-04-28 02:51:20


mrIDH
Научный атеист
28/04/16 21:02

# 1055880

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #1055846] Help admins  

///Только в мозгу атеистнутого кретина может зародиться мысль, что библеист это приходской священник, который с утра до вечера занят проблемами своего прихода.

У вас не получается работать телепатом. Ваши простыни показывают вашу интеллектуальную импотенцию, так как вы не в состоянии ни разбить их на абзацы, ни указать, какие именно высказывания вы собираетесь опровергнуть или подтвердить.

Я нигде не утверждал, что библеист -- это священник. Только в воспалённом мозгу веруна атеист всегда невежественен и неправ. Если вы настолько тупы, что не можете разобрать, когда написано "библеист", а когда "мирянин-католик", то о чём с вами спорить?


Страниц в этой нити: << 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на