Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 332205 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)
nonconformist
03/02/14 21:57

# 993764

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Soroka, #993762] Help admins  

Но надо, наверное, давать право человеку выражать свое почтение так и в такой форме, как он считает правильным и приемлемым для себя.

А разве кто-то не дает? Разве кто-то кого-то куда-то силком загоняет?
Вот ты знаешь, как только я интуитивно почувствую этот момент загона, то первый резко выступлю против него. Должен же я соответствовать своему нику как-никак.
И эти правила... их немало, они мешают думать и жить свободно.

Не так. Я же написал выше про гармонию этих трех правил. А как только она нарушается, то необходимо пересматривать правила.
Если моя молитва не соответствует моей вере и моей жизни, то грош цена такой молитве, какой бы древней она не была. И вот именно в этом вопросе сейчас косяков действительно весьма много. И именно эти косяки не позволяют например мне объяснить тебе разницу между Крещением и магическим действием. Увы!
То что в последнее время наблюдается наезд на религиозников наверное неспроста.

Конечно неспроста. Но мне не очень хочется именно в этой теме открывать дискуссию о "Невероятных приключениях либерастов в России".
И не потому что сказать нечего, а просто в силу объемности вопроса.

Soroka
03/02/14 22:42

# 993767

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #993764] Help admins  

Не так. Я же написал выше про гармонию этих трех правил. А как только она нарушается, то необходимо пересматривать правила.
Если моя молитва не соответствует моей вере и моей жизни, то грош цена такой молитве, какой бы древней она не была.

А что определяет твою жизнь, какие правила?
Просто духовность и исполнение правил вещи немного разные. Духовность она отражает глубину понимания, свободный выбор. Это такой уровень, когда правила как бы уже не нужны. И вот на мой взгляд, религия несколько мешает человеку достичь такого состояния, когда правила уже не нужны, потому что заставляет постоянно думать о правилах, концентрирует на них внимание, часто не раскрывая глубинную суть, не давая ответов почему.
Вот проанализируй свою духовность. Разве она родом из правил, она скорее всего рождение разума и чувств, правда выводы могут совпадать с правилами твоей веры и твоей религии, но если бы их не было, это ничего бы не изменило. Вот это духовность. Ты можешь сверяться с правилами своей религии, это может быть неким ориентиром, главное чтобы оно не мешало самому пройти это путь и понять.
И именно эти косяки не позволяют например мне объяснить тебе разницу между Крещением и магическим действием.

На днях верующая родственница подарила мне банку святой воды для очищения помещений и прочей пользы, с датой освящения, только росписи и печати недостает. И вот когда держу я в руках эту банку, меня как ни крути не покидает ощущение что это магия какая-то. Где тут Бог, вот вижу воду, вода, говорят, необычная, обладает выносящими мозг ученым способностями. Даже попыталась припомнить что ты мне говорит про символизм воды. Но все же... Это недопонимание, наверное, и не позволяет мне понять христианство правильно. Я его не понимаю.

nonconformist
03/02/14 23:13

# 993770

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Soroka, #993767] Help admins  

А что определяет твою жизнь, какие правила?

По-моему ты меня снова не понимаешь.
Вот есть вера. Она основывается на Писании, на совокупном опыте Церкви, выраженном в ее Предании, на личных интуитивных прозрениях. Это в идеале конечно. У некоторых из этой триады один или два элемента выпадают, но в данном случае это неважно. А вот есть человеческая жизнь. Так вот нормальное состояние это когда жизнь человека совпадает с его верой. Ну возьму один достаточно грубый пример. Скажем человек понимает, что развратом заниматься это не есть хорошо. Это так сказать по его вере. Но занимается всеж таки. А это уже по жизни. Вот и получается противоречие между правилом веры и правилом жизни. Которое совестливому человеку доставляет весьма большие неудобства. Он либо будет пытаться подстроить свою веру под свою жизнь (ну типа как современные педерасты-христиане, ища скажем в Библии зацепки для оправдания своей педерастии), либо будет бороться с грехом в своей жизни.
А обряд (или правило молитвы) будет только тогда гармоничным и полезным, когда будет соответсвовать вот тому самому единству первых двух правил. Возьми вот например типичные для межконфессиональных форумов холивары по поводу икон. Для одной стороны икона соответствует первым двум правилам, а для другой не соответствует. И можно миллионы страниц исписать впустую богословски аргументируя обе позиции. Но бестолку. Потому что вопрос упирается в принятие/непринятие Халкидонского догмата и вытекающих из этого догмата мировозренческих установок.
На днях верующая родственница подарила мне банку святой воды для очищения помещений и прочей пользы,

А теперь перечитай еше раз то, что я тебе выше написал.
Вот классический пример именно того самого. Поскольку ты не веришь в возможность освящения материи, то любое освящение для тебя пустой обряд. Несоответствие правила веры и правила молитвы. И от воды тебе тоже ровным счетом никакой пользы. Поскольку не соответствует правило веры и правило жизни. Все просто на самом деле.
Вот опять приведу в пример твоего друга Ливтрасира. Он как раз и мучился, будучи в христианстве вот этими несоответствиями. Он по своей вере хотел конкретных ништяков, а по жизни их не получил. Поэтому и ушел.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
03/02/14 23:19

# 993772

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #993770] Help admins  

Вот опять приведу в пример твоего друга Ливтрасира. Он как раз и мучился, будучи в христианстве вот этими несоответствиями. Он по своей вере хотел конкретных ништяков, а по жизни их не получил. Поэтому и ушел.

Ништяки - это хорошо:) Но почти всю свою христианскую жизнь я всё-таки за идею этой фигнёй страдал. А вот как только задал себе вопрос "Ну и что мне это приключение по факту а не словесно даёт и если ничего хорошего - оно мне точно надо?", тут она и кончилась. В тот же день. Попросту пропал смысл себя дальше обманывать. Ибо рота готова или вся, или нафиг. На чём моя вера основывалась? На том, что всё написанное в библии (и само собой услышанное на собрании:) - стопроцентная истина вроде таблицы умножения или логарифмов. Командир сказал "хорёк" - значит никаких сусликов. А если данная конкретная книжечка хоть в чём-то лжёт, то вся конструкция разваливается нафиг, как её не чини. Нет никаких гарантий, что она точно также не лжёт в другом вопросе, в третьем и так далее. А это уже прямая дорога к самостоятельному мышлению, а не самогипнозу цитатами.

Cicero
04/02/14 07:48

# 993784

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Livtrasir, #993772] Help admins  

А вот как только задал себе вопрос "Ну и что мне это приключение по факту а не словесно даёт и если ничего хорошего - оно мне точно надо?", тут она и кончилась.

Так может рассуждать только тот, кому есть куда идти, т.е. есть какие-то альтернативы в жизни. А у большинства людей, застрявших в религии, альтернатив нет. Выбора тоже. Говорять, что выбор есть всегда, но они не умеют своей свободой пользоваться.

nonconformist
04/02/14 08:00

# 993786

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Livtrasir, #993772] Help admins  

А я разве не тоже самое сказал?

Soroka
04/02/14 12:26

# 993800

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #993770] Help admins  

Так вот нормальное состояние это когда жизнь человека совпадает с его верой. Ну возьму один достаточно грубый пример. Скажем человек понимает, что развратом заниматься это не есть хорошо. Это так сказать по его вере. Но занимается всеж таки. А это уже по жизни.

А, ну ты имеешь ввиду, что человек внутренне соглашается с правилами своей веры, а по жизни следовать этим правилам не получается. Да, это понятно, извечная проблема.
Я немного про другое. Когда, предположим, у тебя получается по жизни следовать правилам, но существует внутреннее, духовное противоречие – когда ты не уверен, что эти правила правильные. Не уверен в их истинности. И вроде бы есть у человека вера, и желает он стать ближе к божественному, но уже на уровне духовном (даже не трогая жизнь) между тем, что предлагает религия и его видением существует несоответствие. Ему надо позволить себе мыслить свободно, искать самому истину, но религия говорит – не сомневайся, не думай даже, верь и все, а то грех и тут страшилки начинаются.
По моим ощущениям, многие верующие не понимают, во что они верят. Не понимают почему они должны соблюдать вот эти правила. Именно отсюда, на мой взгляд, идет точка зрения о том, что если бы не было этих религиозных правил, человек бы считал что ему все можно и начался бы беспредел. То есть если бы сейчас все верующие вдруг потеряли веру, то начался бы разгул преступности и разврата. Если так, это говорит о том, что духовность всех этих верующих на очень низком уровне. Их сдерживают только правила, это для них клетка для безопасности их самих и окружающих. Возможно, эта клетка и мешает им развивать духовность, а может, отсутствие клетки ничего и не изменило бы. Есть люди, которым и клетки не мешают быть духовными, а кое-кого и никакая клетка не удержит.
Для одной стороны икона соответствует первым двум правилам, а для другой не соответствует.

Ну если соответствует, какие претензии.... в конце концов каждый имеет право выражать свое почтение так, как ему больше подходит.
Поскольку ты не веришь в возможность освящения материи, то любое освящение для тебя пустой обряд. Несоответствие правила веры и правила молитвы.

Почему, я допускаю, что с этой водой могли что-то сотворить, запрограммировать ее определенным образом. Просто святая материя для меня сродни магическим предметам и амулетам. Наверное, я просто не понимаю что такое «святая». Верующие четко разделяют, что вот обращение к потусторонним духам и прочим внебожесвенным силам, это магия, а обращение к Богу, это совсем другое. Но для меня это все нечто потустороннее. И если прямое обращение к Богу с помощью молитвы еще как-то выглядит нейтрально (все-таки общение двух личностей, это главное), то действия через любые неодушевленные предметы и объекты этого мира – вода, распятия, иконы и т.п. уже смахивают на магию. Почему? Похоже на технологию, на науку похоже – смешать вот эти две жидкости, добавить к ним лягушачьих лапок…и получишь результат. Когда имеешь дело с материальными предметами сразу пропадает большая часть духовности, остается лишь сила. Причем под словом магия я не имею ввиду ничего плохого, и не подразумеваю, что тут участвовали какие-то злые духи. Но даже если это все освещено лично Богом в которого верят христиане, это для меня все равно магия. Так что ты все правильно объяснял, проблема в том видимо, что все потусторонние и неизвестные науке силы у меня где-то в одном реестре.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
04/02/14 13:24

# 993806

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #993786] Help admins  

Ништяки необязательно должны быть материальными, скажем так. Или сверхъестественными. В конце концов руки-ноги при мне были:) Чуток везенья дабы можно было их в мирных целях использовать - и проблему бы я успешно решил лично. Я и тогда мальчиком из офиса не был, работой не напугать. Или пара-тройка гениальных идей. Или ещё что-нибудь. Да хотя бы визит ангела/серафима/херувима/ещё кого в реале пусть и с пустыми руками, но чтобы по плечу хлопнул и сказал: братан, тебе и в самом деле несладко, но потерпи ещё малость, а? Гадом буду - не разочаруешься. Тоже ведь ништяк:)

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
04/02/14 13:35

# 993808

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Cicero, #993784] Help admins  

У меня тоже выбор был:) Можно было подождать неделю-полторы и подохнуть с верой. Конечно если бы с неба не спустился ангел с капельницей, термосом и котелком, причём всё перечисленное не пустое. Но что-то не сильно мне в подобный расклад верится, что тогда что сейчас. Нашли бы менты промороженную тушку, попорченную крысами и собаками, распотрошили с целью аутопсии, бумажки заполнили - и в землю. Может в картонной упаковке, может в целлофановой. Крематория в городе не было ни тогда ни сейчас, так что способ уборки мусора легко предсказуем:) Сидел бы в раю сейчас, троллил бы Аметиста хмурым призраком и никто бы меня забанить не мог. Только вот ни фига подобная перспектива не вдохновила, ибо глупо. Смерть меня не пугает, но она разная может быть:) В бою - хорошая и годная, ибо адреналина с эндорфинами в крови столько, что можешь и не заметить своё окончание. Пафосно, опять же:
Здесь нет вины безжалостного шквала,
А есть судьба рождённых для войны…
Когда корабль идёт в моря Вальхаллы —
Кто остановит взлёт его с волны?
И больше нет ни боли, ни тревоги,
Есть только песнь, подобная лучу!
И юный воин вслед воскликнет: «Боги!
Он прожил так, как я прожить хочу!»

От своей руки - считается не хорошей, но тут вопрос спорный. За дело, к примеру как в деяниях апостолов про Стефана описано - тут хоть смысл есть в этом деле. Все типа увидели твою стойкость в вере, тут же поняли что неправы были и оптом покаялись:) Та же что светила мне - ну нафиг. Однозначно.

Cicero
04/02/14 13:49

# 993809

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Soroka, #993800] Help admins  

То есть если бы сейчас все верующие вдруг потеряли веру, то начался бы разгул преступности и разврата. Если так, это говорит о том, что духовность всех этих верующих на очень низком уровне.

Дык Иисус именно об этом и говорил фарисеям, что их праведность фальшивая. Но одно могу подправить в ваших словах - иногда правила помогают не оступиться в критической ситуации.


Страниц в этой нити: << 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на