Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 331010 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)
Cicero
07/02/14 19:53

# 994118

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #994067] Help admins  

Еврей не соблюдающий заповеди Всевышнего, не может считать себя иудеем.
А нееврей, соблюдающий заповеди Всевышнего, может считать себя иудеем?

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
08/02/14 05:54

# 994129

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #994063] Help admins  

Так, а почему по еврейскому-то именно?

Потому что ветхим заветом именно евреям обещана куча ништяков, мимо которых гои пролетают со свистом. По баллистической траектории. Подобрали вас из милости, коврик в углу кинули - ну и хватит с вас, остальное избранному народу. 11 глава послания к римлянам темку раскрывает. Копипастить не буду, кто захочет сам прочтёт. Христиан почему-то подобный расклад в ярость приводит, ну и начинается атака греков на водокачку:)
Ну вот знавал я по жизни всяких евреев. Некоторые и водку жрали не хуже русских и свинину на закусь наворачивали. Все так. Но заметь. Они себя евреями не очень-то и идентифицировали. Скорее уж русскими.

Так им за подобное поведение вообще смертный приговор ветхим заветом положен. В лучшем случае изгнание из тусовки. Вот и не заморачиваются, тем более это явление интернациональное. У меня к примеру на нынешней работе есть водила-татарин, которого не глядя в паспорт от человека отличить вообще нереально.
Те, которые и в Америке окопались, об Израиле худого слова не скажут. Ни-ни. Ну может найдется несколько отщепенцев, но они погоды не сделают.

Зато таких полно в самом Израиле. К примеру эти.
А русские? Ты б видел, что они на той же русофобской евре отжигают!

Видел. На евре не регистрировался, но время от времени читать её мне это не мешает.
А теперешние "колбасные"? Да слова доброго язык не повернется сказать!

То ли байка то ли нет, но слыхал я, что в том аэропорту куда в Израиль прилетали советские эмигранты висел плакат, на котором большими буквами было написано: "Не выделывайтесь - тут все евреи". Что характерно, написано было по-русски.
Эдуард Тополь "Любожид". Еще о советской еврейской эмиграции. Автор конечно так себе, но кой-чего в еврействе понимает, этого не отнять. Почитай на досуге. Она художественная, так что читается сравнительно легко.

Тополю в реале мне лучше на глаза не попадаться. Ибо когда прочёл "Завтра в России", то сделал в памяти пометку: на ликвидацию. Приговор окончательный, обжалованию не подлежит.

nonconformist
08/02/14 12:09

# 994142

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Livtrasir, #994129] Help admins  

Так им за подобное поведение вообще смертный приговор ветхим заветом положен. В лучшем случае изгнание из тусовки.

Да ну! Процент по-настоящему религиозных людей в любом обществе где-то примерно одинаков. 15-20% максимум. Причем в эти проценты попадают представители всех религий.
Остальные более или менее индифферентны в этих вопросах.
Так вот нас в контексте нашего разговора интересует как раз поведение этих индифферентных. Уважают ли они религию своего народа как часть его культуры или готовы с удовольствием смешивать ее с дерьмом? Если второй вариант, то будущее такого народа видится крайне плачевным. Чрезвычайно велик шанс на его полное уничтожение.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
08/02/14 12:23

# 994143

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #994142] Help admins  

Так смотря какая религия. Некоторые свой собственный народ угробить способны влёгкую. И христианство именно к таким относится. "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе." - интернационализм во всей красе, не хуже коммунистического. Иудаизм же при всех его недостатках националистичен и это правильно. Только в иудейской культуре нет специальных слов, обозначающих представителя другой национальности. В лексиконе еврея нет слов «гой», «шикса», «мамзер», «шейгец» и тому подобных:) Нередко националистичны языческие религии, по крайней мере грузинов исповедующих асатру я не встречал. Как и пакистанцев, приносящих жертвы Велесу.

nonconformist
08/02/14 16:08

# 994150

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Livtrasir, #994143] Help admins  

Некоторые свой собственный народ угробить способны влёгкую. И христианство именно к таким относится.

И тут же пишешь про грузинов. А грузины не христианство исповедают?
Вот попробуй грузину сказать, что он нехристь. Думаю что дело мордобоем закончится. Равно и армянину.
Копты вон в Египте аж 1500 лет свое христианство хранят в окружении враждебной мусульманской среды.
Потому и остались народом. А остальные ассимилировались с арабами.

Livtrasir
Не знаю есть ли еврейский бог или это просто выдумка, но если есть - я его ОЧЕНЬ сильно не люблю.
08/02/14 17:10

# 994152

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #994150] Help admins  

Христианство или православие? Это разные вещи. Помнится после окончания моей христианской жизни зацепился я как-то языками с одним парнишкой, который в православии получше меня разбирался. Оба не вполне трезвые были, фиг ли:) И в ходе вялотекущего холивара я что-то про армян высказал. Типа они же ваши братья, чего ты на них смотришь как я на харизматов? И понеслось:) Да они такие-сякие, еретики-монофизиты, половину важных догматов не принимают а нас за это самое еретиками обзывают, хотя мы ваистену Ъ!!!111

nonconformist
08/02/14 20:28

# 994156

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Livtrasir, #994152] Help admins  

Христианство или православие?

Грузины православные, армяне дохалкидонцы.

"Вопросы национальные в Римской империи были давние и нерешенные . Двуединая империя даже в культурном ядре своем не имела и не достигла господства одного языка. На два языка она и распалась вместе с церковью . Неудивительно, что и окраинные народы («языки») также отделились от нее во всех отношениях.
Греческий язык на Востоке нашел границы своей культурной победы. Особый отпор эллинизации выявился в Сирии. Отдельные города Восточного диоцеза, как Селевкия, Лаодикия, Антиохия, стали гордостью эллинизма. Императрица Евдокия, жена Феодосия, афинянка, желая сказать комплимент антиохийцам, выразилась: «Я горжусь тем, что принадлежу к вашему городу и к вашей крови». Но уже в окрестностях Антиохии народ говорил по сирски. Сам Иоанн Златоуст, как пресвитер, в самой Антиохии должен был проповедовать по сирски. A в деревнях пресвитеры говорили только по сирски. В низах «румойе», т.е. римляне, означало разговорно «солдаты», т.е. Напоминало о завоевании и иногда о жестокостях. Начать сепаратистскую интригу было на чем. И она вспыхнула.
...........................
Почти чудесно быстрое завоевание в IV в. до Рождества Христова всего Ближнего Востока под эгиду эллинского языка и культуры; затем – благодатное углубление этой эллинизации сменившей ее вселенской церковью все таки не изменили кровной, расовой подпочвы y восточных христиан. Они, возрастая духовно и культурно в атмосфере вселенскости, тем самым возвышали, христианизовали и свои языки, и все свое национально историческое самосознание. Это антиномическое и вместе симфоническое сосуществование вселенского и национального начал в сознании народов никогда не может достичь идеального устойчивого равновесия. Оно в вечном колебании, в борьбе, дефективных уклонах, крайностях и извращениях.
Этот глубокий и всеобъемлющий факт истории человечества по своей мучительной сложности недаром охарактеризован библейским преданием как Божие наказание за столпотворение, за гордыню. Провал за такую гордыню подстерегает всякую империю, несмотря на то что собирание распыленного человечества в более широкие объединения есть факт положительный, идущий навстречу задачам строительства Царства Божия на земле. В этом провиденциальная роль Римской империи Августа, и благодарная память о ней православной церкви так внушительно запечатлелась для нас в стихирах Рождества Христова.
И вот на долю возглавителей восточной половины вселенской церкви, ее василевсов, и выпала эта труднейшая и для идеологии тех веков еще новая, непостижимая и неразрешимая задача – спасти единство империи через сохранение единства церкви. A фактический опыт указывал, что неудовлетворенные стремления все яснее и ярче сливались с еретическими разномыслиями и инстинктивно хватались за них для прикрытия и оправдания своего внутреннего отъединения от эллинизма, a при случае и государственного сепаратизма.
Эта многовековая болезнь особенно тяготела над восточной половиной империи, ибо восточные соседи эллинства были носителями глубоких религиозных интересов и страстных мистических эмоций. Естественно поэтому, что весь восточный пояс Византийского царства: иверийцы, армяне, сиро арамеи, сиро персы, сиро арабы и южней – копты, ефиопы – все время, присоединяясь к ересям, откалывались от греческой кафолической церкви и, воспользовавшись в VII в. внешним нашествием арабов исламитов – отчасти изменнически, отчасти наивно, – охотно отпали от вселенской церкви, не понявшей и не удовлетворившей их племенного самостийнического инстинкта. Неразрешенный конфликт этих националистических инстинктов сотрясает в постоянной лихорадке и современные нам большие и малые империи. Секрет полного излечивания болезни еще не открыт.
...............................
Споры о Халкидонском соборе подготовили церковное отпадение армян. В данном случае дело шло о территории вне Византийской империи. Но более внимательная политика императоров к чужой национальности могла бы предупредить и эти религиозные отчуждения и отпадения.
Армении политически приходилось играть на двух ориентациях: на византийской и персидской. Смотря по моменту, приходилось угождать то одному, то другому из двух сильных соседей.
Получая своего архиепископа от начала из Кесарии Каппадокийской, Армения имела своим представителем на I Вселенском соборе сына св. Григория Просветителя, архиепископа Аристакеса (по армянски – Редакеса). Но со времени блестящего и често любивого архиепископа Нерсеса I (ум. в 374 г.), который стал прозываться, ссылаясь на происхождение армянской церкви от апостола Фомы, католикосом , была выдвинута при дворе мысль об автокефалии. И преемника Нерсеса, Иусика, армянский царь Пап уже не посылал посвящаться в Кесарию Каппадокийскую, a провозгласил архиепископом y себя дома. Так автокефалия армянской церкви была установлена явочным порядком. Это произошло в момент дружбы с персами, в пику грекам. Кесария бессильно протестовала. На II Вселенский собор греки армян не пригласили, и вести о постановлениях собора дошли до Армении лишь впоследствии.
Национализация армянской церкви естественно возрастала и укреплялась. С 397 по 448 г. (51 год!) ею правил последний потомок св. Григория Просветителя, знаменитый Сахак (Исаак) Великий, реформатор своей церкви и переводчик Священного Писания на армянский язык. В это время греки владели одной половиной армянского царства, a персы другой. Затем греки сдали всю Армению персам. Император Феодосий II опять вернул греческую половину Армении под свою власть. Но за все это время греки раздражали армян, и симпатии армян склонились на персидскую сторону. Вскоре освободились от персидской власти и мечтали об освобождении и от греков. Исаак Великий временно оказывался и светским правителем Армении. к грекам, таким образом, относился как к национальным врагам.
Он не ходил посвящаться в Кесарию. И когда Малая Азия стала канонически зависящей от нового возглавителя, Константинопольского патриарха, то и к Константинополю армянские католикосы также повернулись спиной. В 400 г. св. Иоанн Златоуст послал в Армению постановление Константинопольского собора о праздновании Рождества Христова и Богоявления раздельно, по римскому обычаю. Исаак даже не ответил. Армянская церковь осталась при старом обычае, даже до сего дня.
Персы враждовали с греческой культурой y армян и истребляли y них греческие школы. В момент персидской ориентации армяне действительно решили освободиться от греческого влияния в церковной сфере. В этом был пафос великой национальной реформы Исаака Великого, изобретения армянского алфавита и перевода всех священных и богослужебных книг на армянский язык. До этого по инерции богослужение совершалось еще по гречески. В великом деле перевода всего Священного Писания на армянский язык греки приняли косвенное участие, выразившееся в том, что посланным в Византию переводчикам указали и дали наилучшие тексты библейских книг. Но за непризнание армянами их церковной зависимости от Кесарие Каппадокийской митрополии считали армян раскольниками. На III Вселенский собор армянам, по видимому, не присылали приглашения, и в Ефесе от армянской церкви никого не было. Ο постановлениях III Ефесского собора армяне также не получили прямого извещения и впоследствии узнали о них только косвенно.
Однако несторианский спор захватил армянскую церковь с другой стороны, негреческой. Армяне охотнее, без особых опасений углубляли свое бытовое и культурное общение с сирийскими церквами, существовавшими и под персидской властью. Осужденные на Ефесском соборе 431 г. несториане оправдывались тем, что их учение древнее, отеческое, изложенное в творениях Диодора Тарсского и Феодора Мопсуестийского. Несториане составили из соответствующих цитат этих отцов целую книгу и перевели ее на языки армянский и персидский. Боясь соблазна армян, епископы греко сирийские Акакий Мелитинский и Раввула Эдесский писали к епископам армянским, чтобы те не принимали сочинений Феодора Мопсуестийского. Армянские епископы оказались очень усердными к охранению православия. Они составили в 435 г. собор и осудили на нем и Нестория, и Феодора Мопсуестийского, т.е. пошли дальше греков. Греки осудили Феодора только на V Вселенском соборе. Через этот собор 435 г. армяне, по существу, приняли и Ефесский собор 431 г. И впоследствии армянская церковь стала цитировать все три первых вселенских собора. Для проверки себя армяне послали депутацию к Проклу Константинопольскому, прося дать отзыв о мнениях Феодора Мопсуестийского и о взглядах Акакия и Раввулы. Вот тут то Прокл и написал свой τόμος προς αρμενίους, осудив в нем несторианство. Но армянские монахи остались недовольны, что Прокл не осудил прямо Феодора Мопсуестийского. В этом выразился уже монофизитский дух армянских монахов, симпатизировавших аполлинаризму, принимавшемуся за Кириллово богословие.
В это время Армения уже почти вся была под властью персов. Среди правящей армянской аристократии велась усиленная пропаганда в пользу персидской религии огнепоклонства. На церкви и монастыри накладывались тяжелые налоги. Наконец, последовало свыше предложение генерально отступиться от христианства. Епископы дали царю персов достойный ответ и соборно постановили с оружием в руках защищать веру . Соборное послание звучит решительно: «Да поднимется рука брата на брата родного, если он отречется от заповедей Господних. И отец без сострадания да пойдет на сына и сын на отца. И да не боится более жена поднять руку на мужа вероломного, и да восстанет слуга на господина…» Так в исторической конкретности практически разнообразно переживается долг христиан.
Руки армян протянулись к Византийской империи, взывая о помощи. Но ни Феодосий II, ни Маркиан не имели силы пойти против персов. Произошло внутреннее восстание. Персы его подавили. Вождь восставших Вартан I и 1036 павших с ним в битве были канонизованы , равно и казненный католикос Иосиф и иже с ним. Это был 451 год, т.е. год Халкидонского собора. Армении было не до него. Но и греки не делали достаточных усилий к привлечению армян. Формально греков оправдывала «заграничность» армянских епископов. Ведь соборы были «имперские». Ho… империя не вселенская церковь. Еще мелочнее упрек армянам, что они с греческой точки зрения входят в митрополию Кесарии Каппадокийской и потому как бы не имеют нужды в особом представительстве на соборе. Это иллюстрация помрачения церковного сознания под грузом национальной слепоты.
С момента косвенного привлечения армян к несторианским спорам несторианство запечатлелось в Армении как главная ересь, a Кирилл Александрийский, наоборот, как великий столп православия. Но Халкидонский собор как бы недостаточно осудил Нестория, ибо не осудил поименно его учителей. Армения через Сирию заразилась всеми предубеждениями против «халкидонцев».
Армянские богословы, отойдя от греков, разучились понимать греческий язык и различать тонкости терминов: «фисис», «усиа», «ипостасис». По примитивности армянского языка эти термины передавались одним армянским словом инутиун. Таким образом, две природы Халкидонского собора были поняты как два лица . В то же время вся агитация монофизитов, противников Халкидона, была понятной армянам и вызывала y них симпатию. A сама сбивчивая агитация византийских императоров, их отступническая от Халкидона церковная демагогия с Энотиконами и иерархами, их подписывавшими, только утверждали армян, что они правы, воздерживаясь от принятия Халкидона, ибо и византийская церковь ищет истины на путях освобождения от Халкидона. В это время, в 491 г., армянский собор в столице Вагаршапате принял Энотикон Зинона и осудил равно и Нестория, и Евтихия. Отверг и Халкидонский собор, как якобы утвердивший «два лица». Постановление Вагаршапатского собора 491 г. звучит так: «Мы, армяне и греки, грузины и агване, исповедуя единую истинную веру, завещанную нам святыми отцами на трех вселенских соборах, отвергаем такие богохульные речи (т.е. что во Христе два отдельных лица) и единодушно предаем анафеме все тому подобное».
Этот собор и стал историческим водоразделом между греческим православным и армяно грегорианским исповеданием на все века. A временно отколол от греческого православия и грузинскую церковь. На соборе в Вагаршапате приняли участие и соседние католикосы Грузии и Агвании. Это все значит, что Армения, принявшая Энотикон (правда, в своем толковании), соблазнена была к отделению самими православными императорами.
Новый собор в Довине (527 г.) еще больше углубил разделение. Собор постановил признавать во Христе одну природу . Для того чтобы нагляднее выразить мысль об этом единоприродии, подтвердил – праздновать Рождество Христово и Богоявление в один день, 6 января. Объясняется это тем, что Христос в одно и то же время и Бог и человек. Рождество утверждает человеческую природу, a Богоявление – божественную. С этой же вероучительной целью и под влиянием нового монофизитского учения Юлиана Галикарнасского о нетленности тела Христова было постановлено совершать таинство евхаристии на пресном хлебе и на одном вине, без примеси теплой воды. Тут же предписано и монофизитское добавление к трисвятому слов: «распныйся за ны». Об этом соборе впоследствии католикос Григорий VII (1294–1306 гг.) писал: «Всему Востоку известно, что десять епископов на Довинском соборе переменили почти весь закон, который от блаженного Григория оставался y нас ненарушенным».
Тогда же было запрещено армянам путешествовать в Иерусалим на богомолье и входить в общение с греками. Собор этот, несомненно, продиктован был противогреческими настроениями, ибо с воцарением Юстина I (518 г.) в Константинополе началось торжество Халкидонского знамени. A персы из за внутренней политической смуты очень ухаживали за армянами и расширяли формы их самоуправления. И даже с 518 г. дали им национального армянского князя.
Как бы в параллель Халкидонскому собору собор Довинский присвоил армянскому католикосу титул патриарха, ибо на Халкидонском соборе названы патриархами: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский…"
Антон Карташев "Вселенские Соборы"

Danbaldar
08/02/14 21:57

# 994162

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: ВСЕМ, #985244] Help admins  

А кто он по национальности?

Haereticus

08/02/14 23:40

# 994172

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Danbaldar, #994162] Help admins  

А кто он по национальности?

А Вы?

Danbaldar
09/02/14 10:08

# 994184

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: ВСЕМ, #985244] Help admins  

Диалог же не обо мне идет)) вопрос простой по-моему


Страниц в этой нити: << 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на