Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 330513 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Julia5
07/12/13 11:32

# 988376

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: София08, #988374] Help admins  

А раньше, чтоб служить Истинному Богу надо было прийти к иудеям и принять их веру

Не надо приходить к иудеям и принимать их веру, чтобы служить Истинногму Б-гу.
Не надо приходить к Христианам...
Нужно жить так, как жить заповедуют Отец Небесный и Сын Б-жий.

Infovere
07/12/13 14:21

# 988390

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988376] Help admins  

Чтобы служить Истинному Богу:
- не надо приходить к иудеям
- не надо приходить к Христианам
- не надо жить так, как жить заповедует Отец Небесный и Сын Божий.

Для того, чтобы служить Истинному Богу нужно не жить.
И если вы живёте, то вы себе служите. :)

Доброй Вам Субботы!

София08
православие
08/12/13 13:11

# 988554

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988376] Help admins  

А раньше, чтоб служить Истинному Богу надо было прийти к иудеям и принять их веру


Не надо приходить к иудеям и принимать их веру, чтобы служить Истинногму Б-гу.
Не надо приходить к Христианам...
Нужно жить так, как жить заповедуют Отец Небесный и Сын Б-жий.



А-а, значит это не Христос основал Церковь? А как вы узнали, что Он заповедывал?
А может и записывать ничего не надо было, Он вам Сам скажет лично?
А Апостолы ставили пресвитеров, диаконов, говорили о устройстве Церкви сами от себя?.
Деян.2:47 хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.

Так куда Господь прилагал спасаемых? а зачем?! живите все, как
заповедует Господь в чем проблема? Однако Господь хотел, чтоб мы четко знали во что верим
учил не один год учеников, а они передали нам.

И раньше, если человек хотел служить Истинному Богу он приходил к израильскому народу за объяснением или вы хотите сказать, что еще какой-то народ служил Истинному Богу? А какой?

Julia5
10/12/13 21:03

# 988829

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Димитра, #986646] Help admins  

Шалом, уважаемые Алвин и Димитра!
Меня последнее время занимает пилатов вопрос:
"Что есть Истина", - на который даже Иисус не решился ответить.
М. Булгаков придумал за Иисуса ответ:
"Истина, прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти".
Ваши рассуждения, уважаемый Алвин, мне близки, понятны и мною разделяемы, тогда как мнения, доводы Вашей уважаемой собеседницы непонятны и неблизки.
Казалось бы, можно остановиться на этом, но вопрос Пилата не даёт мне покоя.
Сейчас попробую объяснить Димитре её заблуждения относительно текста Торы, заранее убежденная в её неприятии, непонимании, несогласии:
Уважаемая Димитра, Вам:
...смешно считать целым миром один только Израиль

Но и для меня, стремящейся исполнять все Заповеди Торы, является недопустимым считать целым миром один только Израиль.
Что там я, но и Всевышний раскрывающийся в Торе, не позволяет считать весь мир только Израилем:
"В начале сотворения Всесильным небе и земли". (Быт,1:1)
Какой смысл начинать Тору с главы Берейшит? Смысл в том, что вся земля принадлежит Всевышнему:
"Вся земля полна славы Его!” (Пророк, 6:3)
Заповедь о любви, данная в Торе, на другие народы не распространяется, и не я говорю об этом, а книги Исход, Второзаконие, и другие книги Ветхого завета.

Это говорите только Вы, не спросясь с мнением Торы и с мнением верующих иудеев. Извините.
По мнению верующих иудеев, заповедь о любви распространяется на всех нас, независимо от национальной, расовой и религиозной принадлежности.
Почему же всё-таки Всевышний, призывая к любви, счёл необходимым употребить слово "ближнего" и выражение "как самого себя"?
Быть может, потому, что каждому человеку свойственно любить себя и своих ближних - эта любовь в бОльшей степени плотская. И Всевышний учит, призывает распространять эту физиологическую данность на всех людей, не близких нам родственно?
Это нашло отражение в заповедания об отношении к другим народам:
"А если будет жить у тебя гер, не обижай его; словно коренной житель страны, [словно один] из вас пусть будет для вас гер, проживающий вместе с вами, и люби его, как самого себя".
Но Тора продолжает:
"....ибо герами (пришельцами, гоями...) были вы в стране египетской..."
Верующий иудей не только помнит, но и со стыдом, болью и раскаянием должен признавать, что он ещё не вышел из тьмы египетского рабста, даже если он уже живет в стране Израиль.

...книге Левит заповедь о любви к ближнему своему относится исключительно к сынам народа своего

Я, исходя из текста Торы, всегда полагала, что заповедь о любви к ближнему относится ко всему человечеству. И встречая на своём пути человека, я не считаю необходимым справиться о его вероисповедании прежде, чем начать любить его. :)
Быть может, мы по-разному воспринимаем текст Торы?
Вы согласны предавать людей смерти согласно законам книги Левит?

Не согласна.
Но Вы, цитируя Тору, не приводите содержащиеся в этих стихах слова - "мот тамут":
"Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет предан смерти; отца своего, и мать свою он злословил" (Перевод Торы.)
"Соблюдайте установления Мои и исполняйте их, ибо Я - Б-г, освящающий вас. Так всякий, кто будет злословить отца своего или мать свою, смерти должен быть предан ("мот юмат")". (Тора)
"Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, — да будут преданы смерти и прелюбодей, и прелюбодейка".(Перевод)
"Тот, кто прелюбодействует с замужней женщиной, тот, кто прелюбодействует с женой ближнего своего, - смерти пусть будут преданы ("мот юмат")..." (Тора)
Быть может, Вы узнали это выражение? Оно содержится во второй главе Книги Берейшит (Бытие):
"От него (дерева) не ешь, ибо как только вкусишь от него, должен ты умереть ("мот тамут")". (Брейшит,2:17)
Но ведь не Всевышний же убивает первых людей - они пожинают неизбежные пагубные плоды собственного выбора:
"Должен ты умереть (мот тамут)..."
В соответствии с тем, что одно и то же выражение содержится в разбираемых нами стихах Торы, не будет ли правомерным распространить эту логику на предостережения Всевышнего из Книги Ваикра:
"И если человек ляжет с мужчиной, как ложатся с женщиной, мерзость сделали они оба, смерти пусть будут преданы..." (Кдойшим,20:13)
Для того чтобы согласиться с тем, что мужеложство приводит к болезням, к смерти...не надо быть верующим в Б-га.
Исходя из Вашего прочтения Ваш вопрос справедлив:
Вы согласны предавать людей смерти согласно законам книги Левит?

Следует искать тех, кто осудит и совершит приговор Всевышнего.
В этой же Книге (Ваикра) изложены критерии, которыми должны обладать люди вершащие суд:
"Не питай в сердце своём ненависти к брату твоему...; не мсти и не храни злобы на сынов народа своего, и люби ближнего твоего, как самого себя: Я – Б-г."
Я не согласна, ибо не облададаю качествами изложенными в Торе.
И Всевышний не налагает именно на меня это бремя.
Помните, как иудеи на в ответ на слова Иисуса:
"...восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень"
И они:
"...услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим"
Вот написала, уважаемый Алвин. И совсем не чаю быть понятой Димитрой, уверенной в том, она не сестра мне; убеждённой в том, что иудеи в Иисуса не верящие не могут обличать себя своей совестью.
Меня последнее время занимает пилатов вопрос:
"Что есть Иситина", - на который даже Иисус не решился ответить.

Julia5
11/12/13 23:35

# 988935

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: София08, #988554] Help admins  

Мир Вам!
А-а, значит это не Христос основал Церковь?

Не знаю. :)
Но, по моему мнению, Иисус не призывал основывать Церкви, а Его Отец Небесный прямо и категорично запрещал это делать.
А как вы узнали, что Он заповедывал?

Из Торы Всевышнего. :)
Все заповеди Иисуса содержатся в Торе Всевышнего. Это можно проверить опытным путём. Если Вы зайдете в синагогу и поговорите с верующими иудеями, то они расскажут Вам всё, чему учил Иисус. Но при этом ни один из них Евангелие никогда не читал.
А может и записывать ничего не надо было...

Пожалуй, записывать нужно. Точнее - переписывать, ибо неизбежно ветшает бумага. :)
Он вам Сам скажет лично?

Вы правы, Всевышний лично говорит со всеми нами и с каждым из нас. Говорит на страницах Торы.
Впрочем, первые люди:
"Услышали, как голос Б-га Всесильного проходит по Саду..." (Быт.3:8)
А Апостолы ставили пресвитеров, диаконов, говорили о устройстве Церкви сами от себя
?
Не знаю, но жизнь показывает, что они порой говорят от себя самих – в Иудаизме, Христианстве, Исламе... есть огромное количество течений, и все говорят разное. И все не согласны друг с другом.
А Апостолы ставили пресвитеров, диаконов

Разве Учение Иисуса сложно, непостижимо для Вас?
По этому поводу Тора предостерегает и наставляет:
"ИБО ЗАПОВЕДЬ ЭТА, КОТОРУЮ Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, НЕ ЗАГАДОЧНА ОНА ДЛЯ ТЕБЯ И НЕ ДАЛЕКА ОНА. НЕ НА НЕБЕСАХ ОНА, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "КТО ПОДНЯЛСЯ БЫ ДЛЯ НАС НА НЕБЕСА, И ПРИНЕС БЫ ЕЕ НАМ, И ВОЗВЕСТИЛ БЫ ЕЕ НАМ, ЧТОБЫ МЫ ИСПОЛНЯЛИ ЕЕ?". И НЕ ЗА МОРЕМ ОНА, ЧТОБЫ СКАЗАТЬ: "КТО БЫ ОТПРАВИЛСЯ ДЛЯ НАС ЗА МОРЕ, И ПРИНЕС БЫ ЕЕ НАМ, И ВОЗВЕСТИЛ БЫ ЕЕ НАМ, ЧТОБЫ МЫ ИСПОЛНЯЛИ ЕЕ?". НО ОЧЕНЬ БЛИЗКО К ТЕБЕ СЛОВО ЭТО: В УСТАХ ТВОИХ ОНО И В СЕРДЦЕ ТВОЕМ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ЕГО" (Дварим 30:11-14)
Тора не в руках избранных – священников и жрецов. Она не на небесах, она здесь, с нами. Наш долг – постигать ее и исполнять ее заветы.
Однако, Господь хотел, чтоб мы четко знали во что верим

Жаль, что Вы без Апостолов, Пресвитеров, Дьяконов... не чётко знаете, во что Вы верите.
Жаль, что Вам недостаточно одних только Слов Иисуса.
"И услышали...; и скрылся человек с женою своею..." (Быт.3:8)
Не уподобляемся ли мы первым людям, спрятавшимся от Голоса Творца, когда слушаем голоса иные:
"За то, что ты послушался...; проклята из-за тебя земля..." (Быт.3:17)
живите все, как заповедует Господь в чем проблема

Если мы все будем жить, как заповедует жить Всевышний, никаких проблем не будет? :)
учил не один год учеников, а они передали нам

Извините, но я совсем не вижу необходимости в такой сложной опосредованной цепочке: Иисус – ученики, отцы Церкви, Священники, Пасторы…, если у нас есть прямое, никем и ничем неопосредованное Слово Отца Небесного и Сына Б-жьего; если мы можем и должны учиться не у учеников, а у Самого Учителя.
И раньше, если человек хотел служить Истинному Богу он приходил к израильскому народу за объяснением.
Дались Вам эти "хождения" – раньше Вы - к нам за объяснениями, теперь мы - к Вам за тем же? :)
Приходить надо к Всевышнему и жить так, как он заповедует жить.
Тогда у нас всё получится, и наступят времена, о которых говорил пророк:
"И не будет больше никто учить ближнего своего и брата своего, говоря: "Познайте Всевышнего, ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня".
Вот намедни меня позвали в Мечеть, чтобы там я познала "бога истинного" и служила ему. :)
или вы хотите сказать, что еще какой-то народ служил Истинному Богу? А какой?

Не знаю.
Исходя из текста Торы, со времени сотворения мира во всех народах на земле были люди, служившие Истинному Б-гу, и были служившие другим богам:
"Ной же понравился Б-гу; пред Всесильным ходил Ной". (Быт,6:8,9)
Ной, понравившийся Всевышнему, не был ни иудеем, ни христианином, ни мусульманином, ни евреем, ни эллином...
Но так как иудеи отвергли Христа...

Быть может, предложенный мной эксперимент познавательного похода в синагогу убедит Вас в том, что верующие иудеи, по определению, не могут, во всяком случае не должны, не принять Учение Христа.
В крайнем случае, они не примут Христианство, отринувшее заповеди Б-га Всесильного.
Благодарю Вас за то, что в Ваших сообщениях нет ни тени шовинизма.
Да благословит Вас Всевышний!

Demian
12/12/13 18:32

# 989035

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988935] Help admins  

Но, по моему мнению, Иисус не призывал основывать Церкви,

И на мой взгляд слова Иисуса не предполагают создание церкви как института общества.

а Его Отец Небесный прямо и категорично запрещал это делать.

Можно об этом поподробнее?)

Все заповеди Иисуса содержатся в Торе Всевышнего. Это можно проверить опытным путём. Если Вы зайдете в синагогу и поговорите с верующими иудеями, то они расскажут Вам всё, чему учил Иисус. Но при этом ни один из них Евангелие никогда не читал.

Смелое заявление.)) Вы имеете ввиду именно заповеди или вообще все высказывания Иисуса? Если первое, то возможно. Если второе, то точно нет.)

AntonPritcher
баптист
13/12/13 13:04

# 989065

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988935] Help admins  

Быть может, предложенный мной эксперимент познавательного похода в синагогу убедит Вас в том, что верующие иудеи, по определению, не могут, во всяком случае не должны, не принять Учение Христа.


Это неправда.
Иисус учил, что Он есть Мессия Израиля. Это Его учение. Если я зайду в синагогу и спрошу у верующих евреев: "Иисус из Назарета есть ваш Мессия?", они мне должны сказать: "Воистину так, благословен Иисус, грядущий во славу Отца Небесного!". Так? Если нет, то они не принимают и не могут принять учения Иисуса Христа, ибо центром учения Христа была не морально-нравственная проповедь, а Он Сам, "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.(Иоан.8:24)".

Не надо вводить нас в заблуждение и смешивать два разных понятия: часть учения, морально-нравственная составляющая учения Иисуса и само полное учение Иисуса Христа.

Вы верите, что Кровь Иисуса пролилась во оставление грехов ваших?

goldenalex
агностик
13/12/13 17:26

# 989077

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988935] Help admins  

Но, по моему мнению, Иисус не призывал основывать Церкви, а Его Отец Небесный прямо и категорично запрещал это делать.

Церкви нет, а вот Церковь пожалуй.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матфея 16:17-18).
Как думаете о чём тут?
Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте, об организации со зданиями и управленческим аппаратом. Но это вряд ли так.
Церковь, начавшаяся с Петра, это была Церковь не в человеческом понимании. С Петра началось сообщество, братство верующих в Иисуса Христа.

nonconformist
13/12/13 17:40

# 989079

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: goldenalex, #989077] Help admins  

Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте, об организации со зданиями и управленческим аппаратом. Но это вряд ли так.

И так тоже. Но это земная составляющая Церкви.
А то, о чем вы пишете это ее Небесная мистическая составляющая.
Церковь по Библии это Тело Христово. А Христос согласно христианскому исповеданию Богочеловек. То есть соединивший в одной Личности Божественную и человеческую природу.
А посему и Церковь подобно Христу имеет эти две природы.

goldenalex
агностик
14/12/13 11:47

# 989114

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989079] Help admins  

Но это земная составляющая Церкви.

Это наверное вторично. Таково лично моё мнение. Хотя логично.
"Где двое или трое соберутся во имя Моё, там Я среди них"...говорил Христос.
А тут предлагается пойти в синагогу, но там нет Христа.
Получается нужно другое помещение.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на