Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 330839 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
nonconformist
14/12/13 12:29

# 989117

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: goldenalex, #989114] Help admins  

Это наверное вторично. Таково лично моё мнение.

Да как сказать?
Вот сейчас моден так называемый "внеконфессионализм". Или как Сибман выражается "Церковь "Я и Мой Компутер".
Но на самом деле это получается жалкая пародия на христианство. И если эта идея овладеет массами, то христианство просто обречено.

Julia5
14/12/13 22:17

# 989132

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: goldenalex, #989077] Help admins  

Доброй недели!
Благодарю Вас за замечание, корректирующее и дополняющее моё мнение:
Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте, об организации со зданиями и управленческим аппаратом. Но это вряд ли так.

Я как раз и говорила о "зданиях и управленческом аппарате", которые не были заповеданы и чаемы Отцом Небесным, Сыном Б-жьим, пророками.
О зданиях недвусмысленно сказал Иисус:
"Пришли два лжесвидетеля и сказали: Он говорил: могу разрушить Храм Б-жий и в три дня создать его". (Матфей,26:61)
В Евангелие от Иоанна приводится прямая речь Иисуса:
"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его". (Иоанн,2:19)
Иисус, глубоко постигший волю, промысел и желания Отца своего Небесного, знал о несовершенстве, о неугодности Всевышнему иерусалимского храма, где продают и покупают люди с ведома и согласия "управленческого аппарата".
Иисус знал, что Всевышний никогда не заповедовал строить зданий, в которых люди будут поклоняться Ему.
Кроме, пожалуй, сооружения в пустыне?
Всевышний говорит Моисею:
"И построят Мне Святилище, и Я буду обитать среди них". (Шмот,25:8)
В Торе сказано: "не "Я буду обитать в нём", но "Я буду обитать среди них". Это означает, что Б-жественное Присутствие проявляется не столько через сам Храм, сколько через народ, построивший его. Не Храм является причиной раскрытия Б-жественного Присутствия, а самоотверженное желание людей ощутить руку Всевышнего, управляющего миром везде и повсюду -пусть сделают они Мне святилище, и буду обитать внутри них — в них, людях, в сердцах их, а не в нем, в Святилище.
Все мы должны воздвигнуть Скинию в наших сердцах, дабы Он обитал там.
Это мнение полностью соответствует обоснованию Иисуса о неизбежной необходимости разрушения иерусалимского Храма:
Иисус говорит:
"...наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте, об организации со зданиями и управленческим аппаратом. Но это вряд ли так.

ЯФ согласна с Вами, - это вряд ли так. :)
Здания и управленческий аппарат могут не иметь ничего общего с поклонением в Духе и Истине?
Но здания, Церкви, Мечети... строятся и по сей день...
Следует учесть, что сооружение, построенное в пустыне по указанию Всевышнего, было оснащено шестами, и в таком виде должно было быть принесено сынами Израиля в Землю Обетованную. И никакого иного сооружения Всевышний строить не заповедовал.
Но, исходя из каббалистических воззрений, и это сооружение было мерой необязательной и вынужденной для Всевышнего. Это было продиктовано мерой удаления творения от Творца; неспособностью человека к непосредственному слышанию, слушанию одного только Голоса Всевышнего.
Подобно тому, как и обетование дать пророков было такой вынужденной мерой.
Помните, Моисей восклицает:
"О, если бы весь народ Господа был пророками, чтобы возложил Г-сподь Дух Свой на них!" (Беhаалотха, Бемидбар, 11:29)
Возможно, Моисей не точен, ибо из текста Торы мы знаем, что уже изначально Творец вложил в творение Свой Дух:
"И сформировал Б-г Всесильный человека из праха земного и вдунул..." (Брейшит,2:7)
Мы можем подумать о Церкви как о социальном институте
.
Мы можем подумать, но ведь мы с Вами так не подумаем? :)
Хорошо это сформулировал уважаемый Нонконформист:
...земная составляющая Церкви…; А то, о чем вы пишете это ее Небесная мистическая составляющая...

Небесной, метафизической составляющей Церкви можно назвать заповеди Всевышнего и наше их исполнение?
Земные и небесные составляющие Церкви, исходя из слов Иисуса, понятны, определяемы и узнаваемы:
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".
Истинная Церковь, в метафизическом смысле, та, где люди имеют любовь между собой?
"Возлюби ближнего, как самого себя". (Тора).
Но мы встретимся с почти неизбежной трудностью: иные из иудеев не склонны счесть ближними своими Христиан; иные из Христиан не сочтут иудеев своими ближними, иные мусульмане и тех, и других не признают ближними своими.
Признаюсь, что я не ожидала от Вас, человека просвещённого и терпимого к инакомыслию, этих слов:
А тут предлагается пойти в синагогу, но там нет Христ
а.
Конечно, в синагоге нет изображений Иисуса, но Вы уверены, что там нет Христа?
Я, собственно, поэтому предлагала пойти в Мечеть, синагогу, Церковь, Пагоду..., чтобы понять, собираются ли там люди, исполняющие заповеди о любви Отца Небесного и Сына Б-жьего, или эти здания предназначены для управленческого аппарата, небескорыстно пасущего свою зомбированную паству.
Разумеется, я, к сожалению, тоже подвержена человеческому чувству любви к тем, кто мне поближе, и в защиту собирающихся в синагоге хочу объяснить Вам, что верующие иудеи не придают помещению, в котором они собираются, сакральное, священное значение; не называют синагогу (Бейт hакнесет – дом собраний) - Храмом.
Синагога это просто удобное здание, защищённое от непогоды.
"Упорядоченность иудейского Б-гослужения несколько иная, нежели в Католичестве или в Православии.
Благовест колокольного звона, сияние свечей, великолепная живопись - со стен строго и просветленно смотрят на нас лики святых, красота таинства Евхаристии, запах Благовоний, ангельское возвышенное пение... Душа наполняется БЛАГОДАТЬЮ.
В иудаизме внешне все "проще". Весь мир наполнен Славой ЕГО. Главное обиталище Всевышнего - сердца наши.
И поскольку предписанное нам сооружение Места, где Б-г "сможет говорить" с нами, не исполняется, то синагога (дом собрания) может исполнять другие функции, кроме дома молитвы. Например, Дома учения, т.к. еврей всю свою жизнь учит ТОРУ. Синагога для иудея не является Храмом в строгом понимании этого слова. Иногда проходящие мимо христиане осуждающе недоумевают, слыша громкие разговоры и смех, доносящиеся из Синагоги. Наверное, не понимают, что для еврея это - по-хорошему привычный Дом, куда Отец может всегда прийти к призывающим Его детям. И дети приходят в этот Дом к любящему Родителю со всем, что есть в них - плохим и хорошим, радостью и болью, надеждой и отчаянием. И каждый день просят Спасителя своего помочь очистить сердца их, что позволит, наконец, построить настоящий ХРАМ, когда вся Земля будет Домом Всевышнего.
Есть синагоги, которые называют ласково "домиком" (на идиш - штибеле) Там совсем семейная обстановка. А из некоторых синагог хасиды стараются почти совсем не выходить - едят там, спят и беспрестанно постигают Слово Всевышнего, для того чтобы исполнять его.
Я думаю, что то молитвенное и возвышенное состояние, которое приобретается посредством внешнего великолепия, праведному еврею (да и всякому человеку) должно быть присуще в любое мгновение его жизни, и в любом месте".
(Leib2009)
Получается нужно другое помещение...

Сообразуясь с Учением Всевышнего и Сына Б-жьего, - никакие другие помещения не помогут и ничего не изменят, если:
"...я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто".

nonconformist
14/12/13 22:36

# 989133

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #989132] Help admins  

Синагога это просто удобное здание, защищённое от непогоды.

Так общественный туалет имеет точно такие же характеристики. Он и удобен и от непогоды защищен и даже специальными атрибутами оборудован.
Но навряд ли какой-нибудь иудей рискнет поставить знак равенства между туалетом и синагогой.
А посему не стоит лукавить. В вашей же Торе читаем, что свят (кадош) даже жертвенный скот. Тем паче свято место, в котором ваши же соплеменники (а не мои!!!) возносят хвалу Яхве.
И не мне гою объяснять иудеям, что такое Шехина и какое место она наполняла.

Julia5
14/12/13 23:08

# 989134

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989133] Help admins  

В романе Булгакова, Иисус даже к Крысобоя, избивавшего его, называл добрым человеком.
Благодарю Вас, добрый человек за то, что Вы ответили мне.

nonconformist
14/12/13 23:36

# 989135

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #989134] Help admins  

Да, да. Я и избиваю и погромы устраиваю. Всенепеременно.
Но хоть не вру.
Шхина́, шехина (ивр. שְׁכִינָה‎, «присутствие, пребывание, проживание») — в иудаизме — термин, обозначающий присутствие Господа, в том числе и в физическом аспекте. В основном термин употреблялся в контексте описания святая святых скинии собрания и Иерусалимского храма и определялся как ощущение присутствия божественной силы.

Даже не буду гойские переводы приводить, а возьму переводы еврейские.
Итак. Книга Млахим 1-я. Глава 8, стихи 11-12. Перевод Сончино.
И НЕ МОГЛИ КОhЕНЫ ОСТАТЬСЯ И ИСПОЛНЯТЬ СЛУЖЕНИЕ ИЗ-ЗА ОБЛАКА, ИБО НАПОЛНИЛА СЛАВА БОГА весь ХРАМ БОГА.
ТОГДА СКАЗАЛ ШЛОМО: "БОГ СКАЗАЛ, ЧТО ПРЕБУДЕТ ВО МГЛЕ.
И комментарий Сончино.
пребудет во мгле Имеется в виду непроницаемость густого облака, которое в этот момент наполнило помещение Храма. Облако было видимым знаком Божественного Присутствия (см. Шмот, 20:18).

Хотя... Может этот Сончино тоже Крысобой.

Haereticus

15/12/13 05:34

# 989139

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989135] Help admins  

Какова сила словарных знаний! Воплощение эрудиции. ;)
А что расскажете о различии между понятиями «Бейт ѓа-Микдаш» и «Бейт кнесет»?

Cicero
15/12/13 12:21

# 989143

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #989134] Help admins  

В романе Булгакова, Иисус даже к Крысобоя, избивавшего его, называл добрым человеком.

Это евангелие от Булгакова, которое имеет ничтожно мало общего с настоящими евангелиями. Современный человек зачастую имеет представление об Иисусе только из книг Булгакова и Дэна Брауна. Недавно один знакомый очень удивился, когда я ему сказал, что у Иисуса, оказывается, не было жены.

nonconformist
15/12/13 13:11

# 989145

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989139] Help admins  

С точки зpения банальной эpудиции, каждый индивидуум, кpитически мотивиpующий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии утопического субьективизма, концептуально интеpпpетиpуя общепpинятые дефанизиpующие поляpизатоpы. Поэтому консенсус, достигнутый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблему усовеpшенствования фоpмиpующих геотpансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коpеллиpующих аспектов. Исходя из этого, мы пpишли к выводу, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpующий обьект pациональной мистической индукции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией ситуационной паpадигмы коммуникативно-функционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического дистpибутивного обpаза в Гильбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном коллабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мультиполосным гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpующим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа, и возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа, в pезультате чего надо пpинять во внимание следующее: не только эзотеpический, но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный высокоматеpиальной субстанцией, обладает пpизматической идиосинхpацией. Но так как валентностный фактоp отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpует в эксгибиционном напpавлении, поскольку, находясь в пpепубеpтатном состоянии, пpактически каждый субьект, меланхолически осознавая эмбpиональную клаустоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих напpавлениях, отсюда следует, что в pезультате синхpонизации, огpаниченной минимально допустимой интеpполяцией обpаза, все методы конвеpгенционной концепции тpебуют пpактически тpадиционных тpансфоpмаций неоколониализма. Hеоколонии, pазмножающиеся почкованием, имеют вегетационный пеpиод от тpех до восьми фенотипических гомозигот, но все они являются лишь фундаментальным базисом социогенетической надстpойки кpиогенно-кpеативного пpоцесса геpонтологизации. Увеличить этот базис можно с помощью гектаплазменного ускоpителя биоинеpтных коллоидных клеток контагиозной конкpетизации, однако введение конкpетизации влечет за собой пpименение методов теоpии множеств и дистpибутивного анализа, что обусловлено тем, что тpансцендентальная поликонденсация неpоноспоpы в пеpплексном хаосе может инбабулиpовать комплексный моpфоз только тогда, когда конституент доминанты квазитенденциально унивеpсален, и пpоисходит довольно внезапно. Очевидно, что все вышесказанное пpоливает свет на теоpию пpедикативных ощущений субъекта, абсолютно нефункциональных в условиях абстpактного хаоса.

София08
православие
15/12/13 15:55

# 989149

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #988935] Help admins  

Но, по моему мнению, Иисус не призывал основывать Церкви, а Его Отец Небесный прямо и категорично запрещал это делать.

Интересный запрет: Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не долеют ее;
Можно подробней когда Он запрещал это делать?
Из Торы Всевышнего. :)
Все заповеди Иисуса содержатся в Торе Всевышнего. Это можно проверить опытным путём. Если Вы зайдете в синагогу и поговорите с верующими иудеями, то они расскажут Вам всё, чему учил Иисус. Но при этом ни один из них Евангелие никогда не читал.

Может и расскажут, только разве они признают то, что Христос есть Сын Божий?
Не знаю, но жизнь показывает, что они порой говорят от себя самих – в Иудаизме, Христианстве, Исламе... есть огромное количество течений, и все говорят разное. И все не согласны друг с другом.

И что? вера виновата? На то и голова на плечах, и Слово Божие в руках, чтоб отличать, когда от себя говорят и не принимать
Жаль, что Вы без Апостолов, Пресвитеров, Дьяконов... не чётко знаете, во что Вы верите.
Жаль, что Вам недостаточно одних только Слов Иисуса.
"И услышали...; и скрылся человек с женою своею..." (Быт.3:8)
Не уподобляемся ли мы первым людям, спрятавшимся от Голоса Творца, когда слушаем голоса иные:
"За то, что ты послушался...; проклята из-за тебя земля..." (Быт.3:17)

Можно подумать израильский народ не знал Тору однако и у них были и священники и левиты
Извините, но я совсем не вижу необходимости в такой сложной опосредованной цепочке: Иисус – ученики, отцы Церкви, Священники, Пасторы…, если у нас есть прямое, никем и ничем неопосредованное Слово Отца Небесного и Сына Божьего; если мы можем и должны учиться не у учеников, а у Самого Учителя.

Похоже ваш учитель не Христос, потому что Он то говорит совсем не то, что вы, вот Его слова ученикам: "Матф.10:14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
7. Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."

Ной, понравившийся Всевышнему, не был ни иудеем, ни христианином, ни мусульманином, ни евреем, ни эллином...

Вы еще Адама с евой в пример приведите у них даже Торы не было давайте с них пример брать
В крайнем случае, они не примут Христианство, отринувшее заповеди Б-га Всесильного.

а какие заповеди они отвергли?

ЕКА
вера в Единого Б-га
15/12/13 16:14

# 989150

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: София08, #989149] Help admins  

Здравствуйте, уважаемая София08!
7. Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
разве они признают то, что Христос есть Сын Божий?

Из этих слов можно понять, что Христу нужна была какая-то своя собственная слава и признание. Хотя он сам говорил, что слово на сына человеческого простится. Лишь хула на Духа не прощается. И что, по-Вашему, является отвержением Пославшего? Как и чем Его можно отвергнуть? Только ли словесным непризнанием сына Его?


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на