Открытый христианский форум JesusChrist.ru

Библия | Книги | Словари | Софт | Аудио, BQT, Евангелизм, JCQ, Молитва

Добро пожаловать на Открытый христианский форум JesusChrist.ru. Для того чтобы писать в форуме, Вам необходимо зарегистрироваться и войти на форум через ссылку для входа.

Диалог
   >> Диалог с неверующими
Просмотров: 330521 Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями

В теме участвуют: Владмир (365) mrIDH (308) Livtrasir (155) nonconformist (127) Zoth (72) атеистище (71) Para_bellum (61) Haereticus (53) Infovere (37) Soroka (36) AntonPritcher (28) Julia5 (28) saahriktu (25) седой (22) Cicero (20) Аметист (19) Cdznjq (15) ЕКА (15) goldenalex (11) leib2009 (11) Novikov_Sergey (10) novikovsergey (9) RusskovV (9) sn62 (8) alexey957 (7) Demian (6) Liliapodol (6) НиколайЗлатоуст (6) простак (6) человечище (6) jasvami (5) София08 (5) Gennady (4) Игорь2 (4) Протоны (4) Сибирь (4) anhil (3) gvikr (3) Strim (3) владимир68 (3) Графит (3) Дзиковский (3) Иаков (3) babay (2) Danbaldar (2) SIBMAN (2) Unmasker1 (2) vedruss (2) Димитра (2) 160450 (1) 25ый (1) andrusanswer (1) avalon (1) daniya (1) Evg (1) Fend2015 (1) haykaz12 (1) Kovur (1) omen2012 (1) Slavin (1) Арина (1) Вадя (1) Веталь73 (1) нектарий (1) Олегиус (1)

Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)
Julia5
15/12/13 18:20

# 989155

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Cicero, #989143] Help admins  

Мир Вам!
Решаюсь предложить Вашему вниманию глубокое, а главное честное и непредвзятое, по моему мнению, исследование романа Булгакова:
"Насколько Булгаков шел за текстами Библии и опирался ли на них вообще, действительно ли между четырьмя Евангелиями и романом Мастера нет связи?
На первый взгляд кажется действительно нет.
Решение проблемы, очевидно, кроется в ответе на три вопроса:
1. В какой степени Булгаков в процессе создания образа Иешуа Га-Ноцри отталкивался от евангельских текстов?
2. Какое из четырех Евангелий (от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна было использовано как отправная точка?
3. В какой степени каждое из Евангелий повлияло на созданный Булгаковым образ Иешуа?
Последние два вопроса тем более важны, что евангелисты дают нам разные аспекты изображения Христа, несколько моделей его поведения. Рассмотрим подробнее.
Евангелие от Матфея, открывающее Новый Завет, носит не столько исторический, сколько дидактический, поучительный характер. Матфей изображает "говорящего", философствующего Христа, и Центральной здесь, несомненно, является Нагорная проповедь, где Христос излагает основы своего учения, возвещает новый закон Царства Божия и устанавливает пути достижения истинной справедливости.
Иной характер изображения Иисуса Христа мы видим в Евангелии от Марка (очевидно, самом древнем ). Здесь нет того высокого величия, которое придает речам Иисуса Матфей. Евангелие от Марка больше производит впечатление рассказа очевидца, который со скромной простотой предается личным воспоминаниям. В отличие от Матфея, изображающего (и это особенно подчеркнуто в тексте его Евангелия) "говорящего" Христа, Марк рисует Иисуса действующим. Автор древнейшего Евангелия ставит своей целью показать со всеми драматическими подробностями победное шествие своего героя в мире.
Автор Евангелия от Луки стремится подчеркнуть человеческую сторону Христа, отсюда и его ключевое слово: "Сын Человеческий", тогда как Евангелие от Иоанна акцентирует внимание на божественной стороне Иисуса (ключевое слово: "Сын Божий").
Итак, мы видим, что образ Иисуса Христа в четырех канонических Евангелиях неоднороден, каждый раз подчинен определенному авторскому замыслу.
Так от кого же отталкивался Булгаков, создавая своего Иешуа?
Остается разобраться в том, какова степень влияния каждого из Евангелий. Несомненно, что идеи, высказанные Иешуа в разговоре с Пилатом, своими корнями уходят в Евангелие от Матфея, точнее в Нагорную проповедь Христа, где и были впервые высказаны те гуманистические мысли, которые затем прозвучали на допросе у прокуратора Иудеи:
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"'.
В романе Булгакова эта идея трансформировалась в утверждение Иешуа о том, что "злых людей нет на свете". Действительно, ведь сама христианская идея спасения предполагает, что возможно через покаяние и страдание очистить душу и таким образом обеспечить себе вход в Царствие Небесное. Не есть ли это признание того, что человек изначально, по своей природе существо гармоничное и совершенное, а его пороки и грехи - это результат влияния порочного общества, живущего по порочным законам? (Кстати, и сам первородный грех может рассматриваться как результат такого неблагоприятного внешнего воздействия. Той же схеме соответствует и мировоззрение Иешуа, не признающего, что человек порочен изначально и воспринимающего пороки любого человека как явление временное, преходящее, чуждое его природе.
Показателен в этом отношении диалог арестанта с прокуратором:
- А вот, например, кентурион Марк, его прозвали Крысобоем, - он - добрый?
Да, - ответил арестант, - он, правда, несчастливый человек.
С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств»
Иисус в Евангелии от Матфея силой своего слова прокладывает дорогу новой вере, именно слово, произнесенное Им, меняет людей, заставляет их иначе взглянуть на свою жизнь, пересмотреть нравственные и ценностные ориентиры. Иешуа Булгакова характеризуется тем же.
В романе есть примеры того, как слова Иешуа меняют человека - Левий Матвей, сборщик податей, бросивший после разговора с ним деньги на землю, - тому наглядное подтверждение, да и сам Понтий Пилат уже не тот после разговора с Га-Ноцри.
Таким образом, Булгаков, наверное, хотел подсказать, какое из четырех Евангелий имело для него определяющее значение.
Следует также отметить, что первые два Евангелия используются Булгаковым как источник идей при создании образа Иешуа. Сюжетно же они никак не повлияли на роман, в том числе и на сцену допроса, поскольку и у Матфея, и у Марка Иисус не только не полемизирует с Пилатом, но и вообще отказывается что-либо отвечать:
"И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился".
Несколько ближе по сюжету к роману Булгакова эпизод допроса, изложенный в Евангелии от Луки. Здесь четко отражается попытка Пилата снять с Иисуса обвинение. Сравним два текста:
"Пилат же, созвав первосвященников и начальников и народ, сказал им:
вы привели ко мне Человека Этого, как развращающего народ; и вот, я при вас исследовал и не нашел Человека Этого виновным ни в чем том, в чем вы обвиняете Его» . (Евангелие от Луки (23:14)
"... в светлой теперь и легкой голове прокуратора сложилась формула. Она была такова: игемон разобрал дело…и
состава преступления в нем не нашел. В частности, не нашел ни малейшей связи между действиями Иешуа и беспорядками, происшедшими в Ершалаиме недавно". ("Мастер и Маргарита")
Евангелие от Иоанна интересно тем, что в сцену допроса Иисуса здесь включен философский спор об истине и основах учения Христа. В ходе его Пилат спрашивает Христа:
"Что есть Истина?"
Евангелие оставляет вопрос без ответа, а Булгаков по сути пишет своеобразное продолжение этой сцены, развивая ее в философском ключе.
Есть и другие совпадения...убедительно доказывающие, что в основе образа Иешуа Га-Ноцри лежат образы Христа всех четырех Евангелий.

Haereticus

15/12/13 18:29

# 989156

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989145] Help admins  

Синагогу от туалета отличаете. Отлично!
А Храм от синагоги? Процитированное Вами в разговоре про синагогу о понятиях «Храм» и «Шхина» — написано в приведённых источниках не про синагогу.

С точки зрения

С точки зрения Утомлённых Солнцем: «Да ты чё, опупел? Ты попутал понятья!» © НТВ

банальной эрудиции

«Лимита с амбициями — страшная сила!»
© они же, там же

Julia5
15/12/13 18:47

# 989158

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989145] Help admins  

С точки зpения банальной эpудиции...

А знаете ли Вы, что с точки зрения банальной эрудиции всё Вами вышеизложенное:
"Возможно лишь при квазиконсолированной инкорпоризации донорно-акцепторного базиса модулизации диффузора, скомпилированного под гипер-инфрорекуррентную n-мерную регенерацию торсионных полей, эмулированных эмиссией корреляционого квантиля экстрарезонансной мантиссы комбинированной чётности".

nonconformist
15/12/13 18:50

# 989159

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Julia5, #989155] Help admins  

"Одни богоборцы удовлетворялись тем, что низводили Христа с Неба на землю и говорили о нем как об обычном человеке. Другим хотелось смести Христа даже с лица земли и вычеркнуть Его вообще из истории. Они видели в Иисусе лишь литературно-мифологический персонаж и отрицали какую бы то ни было его историчность.
“Пролам” легче было просто отмахнуться от веры во Христа: “выдумки и вранье!”.
Для них писал Демьян Бедный (в журнале «Безбожник»):

Точное суждение о Новом завете:
Иисуса Христа никогда не было на свете.
Так что некому было умирать и воскресать,
Не о ком было Евангелия писать.


“Образованцы” готовы были к более сложным схемам: “Каким-то образом некогда исторически существовавший человек, о котором нам известно крайне мало, но о реальности существования которого мы можем заключить на основании свидетельств Тацита и Талмуда, сделался объектом явно мифических рассказов о воплотившемся боге”.
Наиболее яркое и на советском культурном пространстве авторитетное лицо, озвучивавшее эту версию – это Лев Толстой. В 30-годы с каждым годом его авторитет все возрастал среди образованцев: советская власть простила Льву Николаевичу его графство, объявила классиком и начала издавать 90-томное Полное Собрание Сочинений. Конечно, в это собрание входили и «богословские» труды Льва Толстого, отрицавшие Божественность Христа.
У Корнея Чуковского в «Воспоминаниях о М. Горьком» есть точная заметка: «Была Пасха. Шаляпин подошел к Толстому похристосоваться: – Христос воскресе, Лев Николаевич! – Толстой промолчал, дал Шаляпину поцеловать себя в щеку, потом сказал неторопливо и веско: – Христос не воскрес, Федор Иванович… не воскрес…». Себя Лев Николаевич назначил в почетные и безапелляционные цензоры Евангелия: «Читатель должен помнить, что не только не предосудительно откидывать из Евангелий ненужные места, но, напротив того, предосудительно и безбожно не делать этого, а считать известное число стихов и букв священными».
Моралистика без мистики – вот «евангелие от Толстого». Всепрощение, непротивление и никаких там чудес и демонов.
«Я говорил, – рассказывал арестант, – что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдет в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть». Дополнение: «Я, игемон, – ответил, оживляясь молодой человек, – рассказывал про царство истины добрым людям и больше ни про что не рассказывал. После чего прибежал один добрый юноша, с ним другие и меня стали бить и связали мне руки». Льва (Николаевича) видно по когтям: его Иисус тоже «ни про что не рассказывал», кроме всепрощения… Этика церковных ортодоксов, рыцарская этика была совсем иной: «По другую сторону войны всегда лежит мир и если ради него нужно сразиться – мы сразимся»…

Андрей Кураев "Мастер и Маргарита" За Христа или против?"

nonconformist
15/12/13 19:03

# 989161

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989156] Help admins  

Синагогу от туалета отличаете.

Стараюсь. Хотя некие иудейки пытаются меня уверить, что сакральных отличий нетути. Но я им не верю.
Вот кабы присутствующий на здешнем форуме раввин соизволил провозгласить онтологическое тождество этих двух сооружений, то я бы пожалуй малость скорректировал свою точку зрения. Но не много.
А знаете почему? Вот в синагоге мне бывать не доводилось. А в общественном туалете частенько. А как говорил Владимир Семенович (кстати не чуждый еврейству) даже "в общественном парижском туалете есть надписи на русском языке!" Ну вот такой есть вид творчества у диких русских гоев! Эпистолярного и даже графического.
Так вот. Сии надписи и рисунки на стенах туалета его посетители воспринимают адекватно как часть его интерьера. Но! Вот если бы некоему русскому гою пришла в голову бредовая мысль изобразить нечто подобное на стенах синагоги (даже внешних, уж про внутренние и говорить не стану, хотя в туалетах расписаны как раз именно они), то что-то мне сильно подсказывает, что этому гою пришили бы и антисемитизм и осквернение культового сооружения.
Что как бы намекает на чье-то лукавство в этом вопросе!
А Храм от синагоги? Процитированное Вами в разговоре про синагогу о понятиях «Храм» и «Шхина» — написано в приведённых источниках не про синагогу.

Yes, Капитанша Очевидность!
Но есть крохотный пустячек. Ваша соратница по борьбе отрицала и культовое значение Храма, делая исключение только для Скинии. Пришлось напомнить ей ваш ТаНаХ. И рассказать про Шехину в Храме.

Haereticus

15/12/13 20:09

# 989162

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: nonconformist, #989161] Help admins  

надписи и рисунки на стенах туалета его посетители воспринимают адекватно как часть его интерьера. Но! Вот если бы некоему русскому гою пришла в голову бредовая мысль изобразить нечто подобное на стенах синагоги (даже внешних, уж про внутренние и говорить не стану, хотя в туалетах расписаны как раз именно они), то что-то мне сильно подсказывает, что этому гою пришили бы и антисемитизм и осквернение культового сооружения.

Вот когда в прошлом году какой-то ветхий человек оставил у нас тут на стене синагоги угрожающие наскально-живописные картинки — мы ничего никому не пришивали и не пытались пришить, а банально постирали психотворчество: шибко уж корявое получилось, и не сочеталось с остальным внешним видом, вообще никому не понравились. А когда в этом году нарисовали в женском туалете — то постирали ещё быстрее, я даже не успела посмотреть, — утешают, мол, туалетный этюд был даже бездарнее фасадного. А ещё ходят слухи (точно не знаю), что и в мужском туалете той же синагоги что-то изобразили, причём не стирают до сих пор, ибо «а ничё так вышло».

Что как бы намекает на чье-то лукавство в этом вопросе!
Yes, Капитанша Очевидность!

Так что, Капитан Жирнамёк — no pasaran!
Между прочим, на стене, что вдоль запасной лестницы, которая ведёт на чердак синагоги, записано чýдное творение Неизвестных Поэтов, разными маркерами и почерками — так и никто ж не стирает и не закрашивает. Дописывают только иногда.

Ваша соратница по борьбе

Ещё и бороться… вот уж чего не хватало! Что же, полагаете, уважаемой Юлии и мне совсем что ли заняться больше не чем?

отрицала и культовое значение Храма, делая исключение только для Скинии

В самом деле? Мне вот прочиталось, что Ваша любезная собеседница с недоверием глянула на культы как таковые, вместе с культовыми значениями. Впрочем, мы с Вами оба могли не верно её понять: тема-то такая…
Ни мелькала ли у Вас мысль: быть может, Юлия лучше нас с Вами обоих вместе взятых помнит:

ТаНаХ. И <…> про Шехину в Храме.

Потому и говорит что говорит.
Вообще, Иисус и «покромольнее» идеи высказывал: обещался не попросту «на словах пренебречь культовым значением Храма», и даже не только расписать стены под хохлому — он ж вообще никак не поскупился на глобальность пренебрежительно-деструктивного мероприятия; напоминали ж уже здесь ту замашку: «Раз-ру-шу!!!» Вандализм? :) Или, может, ТаНаХа не читал?

nonconformist
15/12/13 21:12

# 989164

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989162] Help admins  

Вот когда в прошлом году какой-то ветхий человек оставил у нас тут на стене синагоги угрожающие наскально-живописные картинки — мы ничего никому не пришивали и не пытались пришить, а банально постирали психотворчество: шибко уж корявое получилось, и не сочеталось с остальным внешним видом, вообще никому не понравились. А когда в этом году нарисовали в женском туалете — то постирали ещё быстрее, я даже не успела посмотреть, — утешают, мол, туалетный этюд был даже бездарнее фасадного. А ещё ходят слухи (точно не знаю), что и в мужском туалете той же синагоги что-то изобразили, причём не стирают до сих пор, ибо «а ничё так вышло».

Tant pis. Впрочем о вкусах не спорят.
Может ваших единоверцев такое творчество сподвигает на более усердные молитвы, ну так чем бы дитя не тешилось...
Что же, полагаете, уважаемой Юлии и мне совсем что ли заняться больше не чем?

Полагаю. А что не имею права полагать?
Вроде по Конституции имею...
Мне вот прочиталось, что Ваша любезная собеседница с недоверием глянула на культы как таковые, вместе с культовыми значениями.

Возможно. Только при этом сделав неуклюжую попытку вывести раввинистический иудаизм из списка культов.
Пришлось поправить.
Вандализм?

Если применительно к вашему Второму Храму, то совершенно однозначно!
На что и указал Малый Синедрион.
Или, может, ТаНаХа не читал?

В вашем понимании и составе ТаНаХа? Стопудово не читал!
Бо не было его еще тогда в таком составе. Ваши раввины тогда как раз ожесточенно спорили, какие книги включать, а какие мимо кассы! Вроде только в Ямнии это дело устаканили в первом приближении. Но Иисус до Ямнии не дожил.
Подробнее можно прочесть в нелюбимых некоторыми девушками справочниках. Куда и отсылаю.

leib2009
16/12/13 14:06
leib2009@ЖЖ

# 989207

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989139] Help admins  

Здравствуйте, дорогая Женя!
Спешу поделиться "находкой" - глубоким, по моему мнению, комментарием к стихам Торы:
"И стал Свет. И увидел ЭлойКим Свет, что он хорош; и отделил... Свет от тьмы..." (Брейшит,1:4)
М. Хайдеггер, бывший членом НСДАП., скорее всего, Тору знавший только по неудовлетворительным переводам, однако, пишет:
"Обывательское мнение видит в тени только нехватку света, если не его отрицание. На деле, однако, тень есть явное, хотя и непроницаемое свидетельство потаенного свечения".
И этим хочу поделиться с Вами:
"Есть два основных условия подлинного взаимоуразумения — неустанная воля к тому, чтобы слушать друг друга, и твердая внутренняя решимость следовать своему собственному предназначению". (Хайдеггер)
Я и в Талмуде не отыскал столь глубокого толкования этих стихов Торы:
"И взяла плодов его, и ела, и дала также мужу своему с собою, и он ел". (Брейшит,3,6)
И как неизбежное следствие:
"Потому, что ты послушался голоса жены твоей..." (Брешит,3:17)
Адам, выслушав жену, должен был обладать:
"...твёрдой внутренней решимостью следовать своему внутреннему предназначению". (Хайдеггер)
Должо быть, им обоим недостало взаиморазумения, о котором говорит Хайдегер?
Вот Вам и член НСДАП. :)
Жаль, что конформистам, чаще всего, присуща только одна из ипостасей великого философа - потребность быть членом партии, стада, стаи...
А нонкоформисты, как правило, не вступают ни в какие партии.
Каким бы замечательным, интересным нам с Вами собеседником оказался бы нонконформист, прими он участие в этом форуме. :)

leib2009
16/12/13 15:36
leib2009@ЖЖ

# 989209

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989139] Help admins  

Шалом!
А что расскажете о различии между понятиями «Бейт ѓа-Микдаш» и «Бейт кнесет»?

Найти эти различия легко сможет даже Ваш собеседник.
По моему мнению, гораздо важнее найти различия между Строением в пустыне и иерусалимским храмом.
Различия, скорее всего пагубные, которые не позволили Всевышнему предотвратить разрушение обоих храмов в Иерусалиме.
P.S.
Вам не доводилось молиться в "штибелах", о которых пишет Юлия?
Я предполагаю, что они есть и в Москве.
Одна из причин, по которым сохранились такие синагоги состоит в недопустимой, в Субботний день, отдаленности больших синагог.
Но есть и другие причины...
Кстати, большая хоральная синагога в Москве, чем-то напоминает иерусалимский храм, со всеми вытекающим последствиями:
"В 1892 г. московский генерал-губернатор великий князь Сергей Александрович, руководствуясь высочайшим повелением от 28 марта 1891 г. о выселении из Москвы евреев, предложил еврейской общине к 1 января 1893 г. использовать новое здание синагоги под благотворительное учреждение или продать его с торгов. Он обосновывал это тем, что число евреев, проживающих в Москве, значительно уменьшилось, а также нецелесообразностью нахождения в столице, как в центре православия, большого еврейского молитвенного дома. Получив это указание, раввин Московской общины З. Минор и староста А. Шнейдер обратились к его императорскому величеству с прошением – разрешить проживающим в Москве евреям, молиться в новой синагоге. Александр III увидел в этом дерзкое намерение евреев открыть синагогу вопреки распоряжению властей и предложил Министерству внутренних дел подготовить следующее распоряжение:
1. Московского раввина Минора уволить с должности с водворением его на жительство в черте еврейской оседлости и с воспрещением ему навсегда въезда в места, лежащие вне этой черты.
2. Старосту А. Шнейдера удалить из пределов Москвы и Московской губернии на два года.
3. Объявить Московскому Еврейскому молитвенному обществу, что если к 1 января 1893 г. выстроенное на Солянке здание синагоги не будет продано или обращено под благотворительное заведение, то оно будет продано с публичных торгов Московским губернским правлением"
Сами евреи кормят своих Аманов, - говорим мы в Пурим.
"И под временным небом чистилища
Забываем мы часто о том,
Что счастливое небохранилище -
Раздвижной и прижизненный дом"
Вы не забываете, Женя.
Мне нравятся Ваши Субботы - в лесу. :)

Аметист
Христианин
16/12/13 16:56

# 989217

Re: Кого пришёл Иисус спасать: ко всем людям или только к Иудеям? нов [re: Haereticus, #989156] Help admins  

отличаете. Отлично! А Храм от синагоги? С точки зрения С точки зрения Утомлённых Солнцем: «Да ты чё, опупел? Ты попутал понятья!» © НТВ банальной эрудиции «Лимита с амбициями — страшная сила!»


Вот прах и пепел услышал, может будет вам услышанное в помощь?:

Для чистого всё чисто.(Т.е. если в уме гадко, то здания и сооружения не помогут).
А вот Ниневитяне не смогли отличить правую руку от левой, но получили помилование, ибо сели во прах и посыпались пеплом.
Да, искромётность ума впечатляет лимиту, но лучше живому псу, нежели льву, после встречи с Самсоном.


Страниц в этой нити: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | (показать все)

ОТВЕТИТЬ ВСЕМ   Просмотреть ВСЕ ветвиСледующая ветвь*Отображение Ветвями
Перейти на